برغم كونه أحد رموز تيار استقلال القضاء فى عهد الرئيس السابق حسنى مبارك، إلا أنه فضل الاستمرار فى منصبه مساعداً لوزير العدل للتفتيش القضائى، مكتفيا بالتعبير عن رفضه الاعتداء على القضاء والقضاة بالاتصال بالرئيس ووزير العدل، وإبلاغهما بتحفظاته أولا بأول.. فى حوار مع «المصرى اليوم» يؤكد المستشار زغلول البلشى أن الدعوة إلى تطهير القضاء «كلام فارغ»، مؤكدا أن القضاء يحتاج إلى تطوير وليس إلى تطهير، محذرا من أن هناك مخططا واضحا لضرب القضاء وهدمه، سيؤدى إلى الخراب، مشيرا إلى أن تخفيض سن القضاة فى قانون السلطة القضائية سيؤدى إلى هدم مؤسسة القضاء بالكامل، وخروج كل شيوخ القضاة بخبراتهم، وإحلال من هم أقل فى الخبرة والكفاءة ما سينعكس على مستوى القضاء.. وإلى نص الحوار:
أخبار متعلقة
■ أثار تقديم حزب الوسط مشروعاً لقانون السلطة القضائية سخطا عارما فى الوسط القضائى.. وقيل إنه تم بإيعاز من قبل جماعة الإخوان المسلمين.. فما تعليقك؟
- لا يوجد أى ضرورة ملحة لتعديل قانون السلطة القضائية الآن، ولا وجه للسرعة لإحداث هذه التعديلات إلا لو كانت هناك نية ما مبيتة ضد القضاء، وقبل الإقدام على إصدار هذا القانون عليهم أن يقدموا لنا أسباباً مقنعة لتبرير رغبتهم العارمة فى تعديله الآن وبشكل سريع يثير بكل تأكيد الريبة والشك.
■ كيف ترى المطالبة بتخفيض سن تقاعد القضاة فى مشروع القانون المقدم؟
- يعنى هدم القضاء المصرى بالكامل، فلو طبقنا تخفيض السن سيخرج من مؤسسة القضاء حوالى 3 آلاف قاض، وهذا يعنى أن كل الخبرات الموجودة فى القضاء «تروح بيتهم»، وكل رؤساء الدوائر وأعضاء اليمين واليسار، وهم مجموعة من خيرة القضاة فى الكفاءة والخبرة، ولا أعرف لصالح من يتم الاستغناء عنهم، ووقتها يكون السؤال: من سيحل محلهم إذن؟
■ ربما سيتم تصعيد الأصغر فى السن؟
- وهل من الحكمة تصعيد حديثى السن والخبرة ليحلوا محل قضاة يمتلكون ٥٠ عاماً من الخبرة فى القانون والتقاضى، وسن القضاة فى العالم كله يصل لـ70 عاما وأكثر، فهى ليست بدعة فى مصر، ولينظروا للدول العربية المحيطة بهم سيجدون أن سن القضاه فيها فوق الـ60 عاما، حتى القضاة المصريون الذين يعملون فى الدول العربية بعضهم فوق الـ٨٠ عاما، وتتم الاستعانة بهم لخبرتهم وتميزهم.
■ وماذا عن رغبة الإخوان فى الاستعانة ببعض المحامين المنتمين لهم ليحلوا محل القضاة فيما يسمى محاولة أخونة القضاء؟
- لابد أن يعلم الرأى العام أن المحامى الشاطر والكفء والمطلوب فى السوق لا يمكن أن يقبل بالعمل كقاض، فكيف لمحام يأخذ مليون جنيه فى قضيه أن يأتى للعمل كقاض من أجل ملاليم، فلن يقبل العمل فى القضاء إلا المحامى الضعيف، بل الضعيف جدا، عديم الكفاءة، غير المطلوب فى السوق، وهو ما سينعكس بكل تأكيد على مستوى القضاء المصرى.
■ ما رأيك فى مليونية تطهير القضاء؟
- كلام فارغ.. تطهير القضاء من ماذا؟ ليأتوا لنا بملفات فساد وأدلة على قضاة ونحن نطيح بهم فورا، لكن الكلام هكذا على عواهنه مرفوض تماما. وأنا لا أعرف ما هو المقصود بالضبط بمسألة تطهير القضاء، إذا كانوا يقصدون بعض العيوب داخل مؤسسة القضاء، فالقضاء يطهر نفسه بنفسه طوال عمره، ولا يحتاج لأحد لأن يرشده إلى ذلك، ثم اذكرى لى مؤسسة واحدة خالية من الفساد؟ كل مؤسسات مصر بلا استثناء بها عناصر فاسدة، نتيجة حكم مستبد أفسد كل شىء فى مصر، غير أن القضاء حافظ على نفسه وما أصاب القضاء من فساد ضئيل جدا جدا، ولا يتعدى واحداً فى الألف، وعلاجه لدينا هو البتر، أما عن الأخطاء فى عمل القاضى فيتم تصحيحها ومحاسبة القاضى عليها وفق القانون.
■ لكن قيل إن مليونية تطهير القضاء الأخيرة تعنى تحريك ملفات الفساد المركونة فى التفتيش القضائى.. فهل توجد تلك الملفات؟
- أولا لا يوجد لدينا ملفات فساد إطلاقا ضد أى قاض، وحتى يكون كلامى محددا، فأنا أتحدث عن الإدارات والمحاكم التى تخصنى فى إدارة التفتيش القضائى، وتشمل القضاة ورؤساء المحاكم حتى درجة رئيس محكمة، وإذا تقدم أحد بشكوى ضد أحد الأحكام يتم التحقيق فورا فى الشكوى، وإن ثبت أن هناك خطأ، نبدأ التحقيق فيما إذا كان الخطأ نتيجة اجتهاد أم انحراف، وإذا ثبت أنه انحراف يتم قطع رقبة القاضى فورا.
■ وما تفسيرك لدعوة الإخوان المسلمين بالذات لهذه المليونية؟
- ليس لدى تفسير لذلك، خاصة أن القضاء هو الذى حماهم طوال السنوات الماضية، وكان يخلى سبيلهم برغم تعنت النظام الحاكم ضدهم، لذا أنصح الإخوان بأن يهتموا من باب أولى بالاقتصاد والقمح والبطالة بدلا من مليونيات تطهير القضاء، فعلى ما يبدو أنهم لا يدركون خطورة الأوضاع الاقتصادية التى تمر بها البلاد، وتعصف بالمجتمع.
■ يتخذون من حكم إخلاء سبيل مبارك فى قضية قتل المتظاهرين سببا للدعوة لتطهير القضاء.. فهل الحكم غير قانونى؟
- مبارك أكمل مدة الحبس الاحتياطى المنصوص عليها فى القانون فى هذه القضية، فقد التزم القضاة بالقانون الذى ينص على ألا تزيد مدة الحبس الاحتياطى على ١٨ شهر أو سنتين فى حكم الإعدام، إلا أنه محبوس على ذمة قضايا أخرى، إذن فلا مشكلة، واذا كانوا يرون أن إخلاء سبيله فى هذه القضية يضيرهم فليغيروا نص القانون، أما أن يتم لى ذراع الحقيقة ويظهرون القضاء على أنه فاسد ويسدد طعنات فى قلب الثورة فهذا كلام فارغ، فهل يريدون من القاضى أن يخالف نص القانون.
■ وما تعليقك عن انتقاد البعض الحالة النفسية والصحية الجيدة التى بدا عليها مبارك فى محبسه؟
- وما ذنب القضاء فى ذلك، هل القضاة هم من يصبغون له شعره ويضعون له مكياجا قبل كل جلسة، ليسأل النظام نفسه من يعطى التصاريح لدخول الكوافير لمبارك فى محبسه، أليس هم، إذن لماذا يظهرون الأمر للرأى العام وكأن القضاء هو الذى «يدلع» مبارك فى السجن، هم من يعطون التصاريح لكوافيره وماكييره، وهم من وافقوا على نقله لمستشفى المعادى، ثم يزايدون علينا بعد ذلك.
من الواضح جدا أن هناك مخططا واضحاً لضرب القضاء المصرى، وتساق من أجل ذلك أسباب تافهة وكلام فارغ، لأنها أصبحت المؤسسة الوحيدة الباقية والصامدة حتى الآن، مستغلين فى ذلك شعارات القصاص، وهنا أقول لهم: إذا أرادوا القصاص فعلا فليقدموا أدلة جديدة تدين رموز النظام السابق.
■ وماذا عما يردده المنتمون للتيارات الإسلامية بأن القضاء يمتلئ بأعوان مبارك ممن يصدرون أحكاما تسدد طعنات لقلب الثورة، على حد تعبير «قضاة من أجل مصر»؟
- قضاة من أجل مصر هؤلاء لا يتعدى عددهم الخمسة إلى ستة أفراد، وبالتالى لا يمثلون القضاة، ولا يمكن التعويل عليهم، وللمرة الثانية هذا كلام مرسل، فمن لديه أدلة على فساد قاض يقدمها، ومن يثبت أنه أصدر أحكاما بالمخالفة للقانون لطعن قلب الثورة سنحاسبه، فنحن لا نسكت على الفساد. وفى المقابل لن نسكت إطلاقا عن كل محاولات تشويه القضاء والاعتداء عليه وتوجيه الإهانات له، وكل من تسول له نفسه ذلك من داخل مؤسسة القضاء أو خارجها سيعاقب على ذلك.
■ ولكن ألا ترى فى موقفك بعض التناقض لكونك أحلت المستشارين محمود حمزة ورواد محمد إلى التحقيق لأن حكمهما لم يعجبك.. بل هددتموهما؟
- غير صحيح.. هذا كلام كذب ولم يحدث على الإطلاق، كل ما حدث أن هناك شخصا تقدم بشكاوى فى القضيتين اللتين حكم فيهما المستشار حمزة، لذا نحن نحقق فى هذه الشكاوى. وبالمناسبة، الحكم الذى أصدره المستشار محمود حمزة ألغته محكمة الاستئناف.
■ وماذا عن إحالة القاضى رواد محمد حما للتفتيش القضائى بعد قراره ببطلان انعقاد الجلسة لبطلان وجود ممثل النيابة؟
- رئيس المحكمة كتبت فيه شكوى بأنه امتنع عن عقد الجلسة فأحيل للتحقيق وهو نفس ما قام به المستشار محمود حمزة.
■ ولكن قيل إن إحالتهما إلى التحقيق انتقام منهما؟
- غير صحيح نحن نعمل القانون وإحالتهما للتحقيق بسبب شكاوى قدمت فيهما، وبالمناسبة إذا أخذنا بمنطق المستشار محمود حمزة والمستشار رواد يصبح حكم نقض قضية حسنى مبارك باطلاً، وبالتالى إعادة المحاكمة باطلة، وكذلك المحاكمة التى تنحى فيها القاضى فتحى حسن باطلة هى الأخرى، وذلك لأن فيها نيابة تمثل النائب العام، وبالتالى كل محاكم الجنايات التى تنظر جميع القضايا الآن تكون باطلة، هذا لو افترضنا صحة منطقهم.
■ هل أفهم من ذلك أنك تدافع عن بقاء النائب العام طلعت عبدالله فى منصبه؟
- أنا لا أدافع عن أحد، فليذهب عبدالمجيد محمود وطلعت عبدالله إلى الجحيم ويبقى القضاء المصرى.
■ وما رأيك فى عدم تنفيذ النائب العام الحالى لحكم القضاء وإصراره على البقاء فى منصبه؟
- الحكم مطعون عليه وغير واجب النفاذ، وعندما يكون هناك وسيلة طعن على الحكم، لماذا ألزم الشخص بالتنفيذ قبل أن يستفيد من أحد حقوقه القانونية.
■ ما رأيك فى موقف نادى القضاة، برئاسة المستشار أحمد الزند؟
- هم يعقدون كل يوم جمعية عمومية يهددون فيها بالتصعيد وهذا يحدث منذ عامين تقريبا وليس الآن فما الذى فعله الزند وكيف قاموا بالتصعيد فى نادى القضاة.. كله كلام.
■ ما تفسيرك لانقلاب الإخوان على المستشار أحمد مكى، والمطالبة بإقالته؟
- لا أعرف.. الأمور أصبحت تدار بالمزاج وحسب الأهواء.
■ يتهمونه بأنه لم يطهر الوزارة والقضاء من الفاسدين وأنه لم يستخدم حقه فى إحالتهم للصلاحية؟
- أحمد مكى لا يملك أن يحيل أى قاض إلى الصلاحية، فلابد أن يحقق مع القاضى أولا ويثبت تورطه، وإلا ما معنى الحصانة واستقلال القضاء إذن.
■ وهل هناك ما يسمى استقلال القضاء الآن؟
- ما زال القضاة يكافحون لاستقلال القضاء برغم كل الضغوط التى يتعرضون لها والظروف السياسية السيئة التى يعملون فيها، من تهديدات ومحاصرة المحاكم، والمليونيات التى تمثل ضغوطاً شديدة عليهم. عموما، لو أقالوا المستشار أحمد مكى أو استقال، فلن يجدوا وزير عدل مثله.
■ وماذا عن انتهاكه العدالة باستباقه تقرير الطب الشرعى فى قضية محمد الجندى تضامنا مع الداخلية؟
- أحمد مكى أكد أكثر من مرة أنه قال إن العبرة بالتقرير النهائى.
■ وإذا كانت العبرة بالتقرير النهائى لماذ استبق الأمر وأحدث هذه البلبلة؟
- وزير العدل لا علاقة له بالطب الشرعى ولم يؤثر عليهم فى كتابة التقرير كما قيل، وإذا شككنا فى التقارير الطبية وفى الأحكام وفى كل شىء، فلن تقام للقضاء قائمة.
■ إذن.. ما سر تعنتكم مع رئيس مصلحة الطب الشرعى الدكتور كميل جورجى؟
- كميل أراد السفر إلى أمريكا لأمر شخصى، ونحن لن نضحك على بعضنا، واتضح أن كل حديثه غير صحيح فكيف لرئيس مصلحة الطب الشرعى فى الظروف التى تمر بها البلاد أن يطلب إجازة ٩٠ يوما، وقد قال لى مساعد الوزير للطب الشرعى المستشار محمد فرغلى وقتها إن الدكتور كميل يريد الهجرة إلى أمريكا لأن زوجته تعمل هناك ويريد الالتحاق بها، فإذا كان يريد إجازة مرضية كما قال، فكان عليه أن يذهب إلى المستشفى التى يريدها فى أى دولة ويخطرنى بالتلغراف، وعندما يعود يقدم ما يفيد من تقارير طبية لتحسب له الإجازة مرضى، أما اذا كان الأمر إجازة عادية ورصيده يسمح بهذه الإجازة فرئيسه فى العمل من حقه أن يطلب منه التأجيل أو يرفض الطلب، وفق ظروف العمل وهذا ليس تعنتا، فالأوضاع السياسية لا تسمح بإجازات طويلة، والغريب أنه خرج بعدها ليهدد «إما منحى إجازة ثلاثة أشهر وإلا هقول».. طيب قول! ماذا لديه ليقوله سوى أنه يريد الرأى العام أن يحتار ويضرب أخماساً فى أسداس.
■ هل تعتقد بوجود «ثأر» بين مؤسسة القضاء والقائمين على الحكم الآن؟
- ليس بين القضاء وأى مؤسسة عداء.
■ فى خطبة سابقة للرئيس أمام الاتحادية قال فيها «وإنى لهم بالمرصاد» فى إشارة إلى الفاسدين بمؤسسة القضاء، فهل يحق لرئيس الجمهورية أن يطهر القضاء؟
- بغير الطريق الذى رسمته السلطة القضائية لا يملك لا رئيس الجمهورية ولا غيره أن يفعل ذلك، فهذه مهمة مجلس القضاء الأعلى، وليس من حق أحد إلا مؤسسة القضاء والتفتيش القضائى ومجلس القضاء الأعلى أن يتصدى لهذا الأمر.
■ هل أحلت أحداً إلى التأديب أو الصلاحية منذ توليك هذا المنصب؟
- 4 فقط، وعن وقائع سابقة على وجودى فى المنصب ولا علاقة لها بالعمل القضائى وإنما الإحالة لأمور مسلكية فقط.. فثوب القضاء أبيض وناصع وسيظل كذلك، ولأنه أبيض لذا فأى شائبة تشوبه تكون واضحة، وأؤكد مرة ثانية أن القضاء يحتاج إلى تطوير وليس تطهيراً.
■ ما موقفك من تيار قضاة من أجل مصر خاصة أن نادى القضاة اتخذ قرارا بشطبهم من عمومية نادى القضاة؟
- النادى وشأنه معهم أما أنا فلدى شكوى واحدة ضدهم فى شهر يوليو الماضى ومفتوح فيها تحقيق حتى الآن وتتعلق باستباق إعلان نتائج انتخابات الرئاسة.
■ وماذا عن تصوير أحد رموز هذا التيار وهو يتردد على مكتب الإرشاد؟
- لم يقدم لى أحد شكوى بهذا الشأن، واذا قدمت شكوى سأحقق فيها فورا ولكن على أى حال هذا ليس دليلا كافيا على أى اتهام ضدهم وليس دليلا على تحزب هذا القاضى أو انتمائه للإخوان المسلمين، ماذا لو أنه كان يزور صديقاً أو شقيقاً له فى مكتب الإرشاد ليس هناك ما يمنع قانونا.
■ صمتَ على الإعلان الدستورى ومحاصرة الدستورية العليا وتخفيض عدد قضاتها وغيرها من الانتهاكات التى مورست ضد القضاء.. فهل نسيت أنك من تيار استقلال القضاء؟
- لم أصمت على الاعتداء على المحكمة الدستورية وقلت وقتها إنه اعتداء صارخ على القضاء، كما اعترضت على تقليص عدد قضاة الدستورية العليا وقلت إنه اعتداء غير مبرر على الإطلاق، وكنت أتمنى أن يقلص العدد ولكن ليس بهذه الطريقة، حيث كان يجب أن يتم الانتظار حتى يتقلص العدد وحده بالإحالة إلى المعاش حتى نصل للعدد المراد، وكان يتعين لهذا النص أن يحدد فترة انتقالية لتقليص العدد بدلا من الطريقة التى ذكرت فى الدستور، أما الإعلان الدستورى والاقتتال عند الاتحادية فكنت أول من أعلن رفضه فى حينه وقلت لن أشرف على استفتاء على دستور تسال بسببه الدماء.
■ الدكتورة باكينام الشرقاوى صرحت مؤخرا بأن توتر العلاقة بدأ بين السلطة التنفيذية والقضائية بعد حكم حل مجلس الشعب فى إشارة إلى اتهام المحكمة الدستورية العليا بأنها أعدت مؤامرة ضد نظام الحكم؟
- من لديه دليل على قوله ليظهره لنا، ومن لديه مستندات تدل على تسريب الأحكام من قبل المحكمة الدستورية العليا فليقدمه أو ليكفوا عن إطلاق الاتهامات.
■ الرئيس نفسه سبق أن صرح بوجود هذه المؤامرة؟
- كلامى واضح أيا من كان صاحب التصريح إذا ما أصدر اتهاماً ضد القضاء فعليه تقديم دليل عليه.
■ سبق أيضا أن اعترضت على تعليق القضاة للعمل فى المحاكم اعتراضا على انتهاك القضاء وعدم استقلاله؟
- لقد غضبت لما يحدث مع القضاة وما زال يحدث، بل غضبت قبل غضبهم وكنت أول من أعلن رفض الإعلان الدستورى الذى ينتهك استقلال القضاء ويمنعه من ممارسة صلاحياته وأتفهم جيدا أسباب غضبهم، ولكننى ضد تعليق العمل فى المحاكم وتعطيل مصالح الناس.
■ وهل هى جريمة؟
- أى موظف عام يمتنع عمدا عن أداء عمله مما يشكل إضرابا عن العمل يعد جريمة.
■ لكن المستشار هشام البسطويسى قال إن الإضراب حق من حقوق الإنسان طبقا للمواثيق الدولية التى وقعت عليها مصر؟
- لم يعد هناك فى العالم كله حقوق مطلقة حتى حق الملكية الخاصة لم يعد حقاً مطلقاً، وهو مقيد بمصلحة الجماعة، فهناك ثلاث فئات لا يجوز أن تضرب الجيش والشرطة والقضاء بموجب القانون المصرى والمواثيق الدولية التى تقول للمشرع أن يقيد حق الإضراب بما يراه فى مصلحة الوطن.
■ لكنك كنت تقف على السلالم معتصما ومعترضاعلى سياسات مبارك من قبل؟
- كنا نعتصم ونذهب لنحضر جلساتنا ثم نعود للاعتصام مرة أخرى ولم نعلق العمل فى المحاكم ساعة وحدة.
■ ولماذا لا تعتصم الآن ما دمت رافضا للاعتداء على القضاء كما تقول؟
- هناك وسائل متعددة للتعبير عن الرأى والرفض وأنا أستخدم الوسائل المناسبة لى إذا ما رأيت أن هناك اعتداء قد وقع على القضاء.
■ ألم تفكر فى الاستقالة؟
- ليس من حق أحد أن يملى على الطريقة التى يجب أن أعبر بها عن رأيى أو عن رفضى لموقف ما، فأنا أستخدم الوسائل المناسبة لى، ومنها إبلاغ الرئيس ووزير العدل باعتراضاتى أولا بأول.
