فى مكتبتها الشهيرة بوسط البلد، تضع السيدة كارمن وينشتين، رئيسة الطائفة اليهودية، صورتين كبيرتين: واحدة للرئيس مبارك الذى تحترمه وتقدره بشدة، والأخرى للرئيس السادات الذى تحبه جدا وتعتبره رجلا شجاعا.
«كارمن»، التى تكره السياسة ولا تحب الحديث عنها، عايشت ثلاثة عصور رئاسية، وتستطيع أن ترصد- رغم كراهيتها للسياسة- جيدا أوضاع مصر خلال السنوات الخمسين الماضية.
واعتبرت- فى حوارها مع «المصرى اليوم» - عصر السادات «عصر الشجاعة». وتشكو الأيام الصعبة التى عاشتها فى عهد الرئيس عبدالناصر «مَنْ منا لم يكن يعانى فى تلك الأيام.. الكل كان يعانى، أنا حُرمت من السفر للخارج ورؤية شقيقتى لمدة ٢٠ عاما وعانينا أكثر كمصريين بعد النكسة»
وتفخر رئيسة الطائفة اليهودية بكونها مصرية لكنها تشكو من الإعلام الذى يشوّه - حسب كلامها - صورة اليهودى المصرى ويربطه دائما بإسرائيل، موضحة أنها تعانى من اعتداءات العشوائيات على مقابر اليهود وترفض تماما بيع أى معابد يهودية مهما كانت متهدمة على أمل أنه سيأتى يوم ما وتعمر تلك المعابد.. وإلى نص الحوار:
■ كم عدد اليهود فى مصر؟
- دائما ما أتعرض لهذا السؤال، وفى الحقيقة العدد بسيط.. لكن هناك أشياء أهم من فكرة عدد اليهود الباقين فى مصر، هناك تراث يهودى موجود، فلدينا ١٢ معبدا وعدد من المدارس مؤجرة كلها للحكومة. ولدينا مدافن البساتين التى توجد عليها مشكلات لا تنتهى، ونحن تعبنا جدا معها.
وهناك مقابر أخرى فى مصر القديمة، وتحديدا فى منطقة أبوالسعود ومقبرة ومقام قطاوى باشا، مؤسس الطائفة اليهودية، الذى تولى وزارة الزراعة.
العدد هنا «غير مهم» لأننا أمام تراث وثقافة كبيرة، فهل يمكن أن تقول إن الهرم وأبوالهول أو معبد الكرنك ليس لها قيمة لعدم وجود فراعنة.. طبعا لا، كذلك التراث اليهودى مهم جدا، وهو جزء لا يتجزأ من التراث المصرى.
■ بغض النظر عن العدد احكى لى كيف يعيش اليهود فى مصر.. وهل مازالوا يعانون من النظرة الظالمة بتبعيتهم لإسرائيل؟
- كل واحد يعيش حياته ومستقل بذاته، ولكن بالنسبة لنظرة الناس لهم اسألهم أنت فى ذلك.
■ لكنك رئيسة الطائفة وأدرى بشؤون اليهود المصريين.
- نحن كيهود مصريين نعتبر أنفسنا من أبناء هذا البلد ومنتمين له، نحن مصريون لكن ديانتنا يهودية مثلنا مثل المسلم المصرى والمسيحى المصرى.. لا فرق، نحن مصريون وكل ما هنالك أننا نحمل الديانة اليهودية، لكننا مصريون وليس لنا أى علاقة بإسرائيل لأن إسرائيل جنسية والعلاقة الوحيدة مع السفارة الإسرائيلية هنا فى مصر هى علاقة دينية فقط، بمعنى أن أعضاء السفارة من اليهود يأتون للصلاة فى المعابد وللاحتفال بالأعياد.
■ كيهود مصريين هل تعانون من أى اضطهاد أو نظرة دونية من قبل باقى المصريين؟
- على أرض الواقع لا توجد مشكلة، ولكن المشكلة الحقيقية تحدث بسبب الصحافة لأنها لا تظهر الفرق، وتتعمد وصف كل يهودى بأنه إسرائيلى ولا تريد أن تتعامل على أساس أن هناك يهوداً غير إسرائيليين، ومن أجل ذلك أصر على أن أؤكد دائما أننا يهود، ولكننا مصريون وليس لنا أى علاقة بإسرائيل.
■ أفهم من كلامك أنكم تعانون من صورتكم فى الإعلام أكثر من معاناتكم على أرض الواقع؟
- نعم، الإعلام هو المشكلة.. أنا شخصيا أتضايق جدا عندما تتكلم عن اليهود المصريين على أنهم غير مصريين.. هذا خطأ كبير.
هناك يهود هاجروا وعندما يأتون إلى مصر يقولون بفخر «أنا مصرى»، ومهما حصل على أى جنسية أخرى يقول- ويشعر- إنه مصرى فعلا. اليهود المصريون لديهم «حاجة مميزة جدا» هى أنهم جزء من نسيج هذا المجتمع وكان هناك مجتمع يهودى كبير يعيش فى مصر.. كان هناك وزراء يهود وأعضاء برلمان وفنانون وسياسيون.. اليهودى كان جزءاً أصيلاً من هذا المجتمع.
■ وماذا عن المسلسلات.. البعض يعلن عن ضيقه من صورة اليهودى فى الدراما؟
- هذا صحيح، ورغم أننى لا أتابع المسلسلات بشكل جيد فإننى أحيانا أصاب بالضيق وأتساءل: «ليه دائما صورة اليهودى وحشة كده؟» حتى فى المسرحيات نفس الشىء.. يصورون اليهودى سيئاً مرة، ومرة يصورونه شخصاً جيداً.
أنا تابعت مسلسل محمد صبحى «فارس بلا جواد» جيدا، وكتبت ردا على فكرة بروتوكولات صهيون، فهى «مفبركة» وليست حقيقية. وأيضا تابعت جزءاً من مسلسل نور الشريف الذى عرض فى رمضان، وتم تصوير منه فى معبد «بن عزرا» وكان بطله له جذور يهودية، وتابعت مسلسل ليلى مراد وأعتقد أنه أعطى مساحة كبيرة لوالدها زكى مراد ولم يكن المسلسل حقيقيا.
■ وماذا تبقى من التراث اليهودى؟
- عندنا ١٢ معبدا من أصل ٢٩ معبداً. للأسف كان رؤساء الطائفة السابقون يبيعون المعابد حتى تقلص عددها إلى ١٢ فقط، وكانوا كلما وجدوا معبداً خاليا لا تقام به الصلوات يبيعونه، وكان خطأ. الآن أنا أحافظ على كل المعابد الموجودة، ومن عام ١٩٩٦ عندما تولت والدتى رئاسة الطائفة، قررنا ألا نبيع معبداً يهودياً تحت أى ظروف، ولابد من الحفاظ عليها لأنها بيوت الله.
وهناك مثلا معبد المحلة، وحالته سيئة ومتهدم لكننا نحافظ عليه ونحاول الاهتمام به لأننى أمتلك إيماناً قوياً بأنه فى يوم من الأيام سيجد من يهتم به ويأتى لترميمه من جديد، وهذا المعبد كان واحداً من أكبر المعابد الموجودة، وكان له مولد واحتفال كبير يقام فى شهر مايو لكنه تأثر بشدة بسبب زلزال ١٩٩٢.
■ هل سجل المعبد كأثر؟
- لا لم يسجل ولا أعرف إذا كانت «الآثار» ستريد أن تضمه لها أم لا، خاصة أنه متهدم بشكل كبير.
■ ولماذا لم تبنه الطائفة؟
- لأنه سيكون مكلفا جدا، ونحن لا نملك أى موارد مالية لبنائه وترميمه.
■ كم معبدا آخر متهدما وحالته سيئة مثل معبد المحلة؟
- أعتقد أنه لا يوجد غير معبد واحد فى غمرة حاليا حالته سيئة، وكانت هيئة الآثار قد بدأت فى ترميم معبد موسى بن ميمون، وتلك خطوة مهمة جدا لأهمية المعبد وقيمته ولأهمية موسى بن ميمون نفسه، فهو كان طبيباً وحكيماً يهودياً مهماً ترك الكثير من الوثائق والخطابات التى عثرنا عليها بعد ذلك وتعتبر من وثائق «الجنيزة» الهامة، ولقد ألف كتبا هامة جدا منها «دلالات الحائرين» الذى ترجم لكل لغات العالم، وله كتب بالعربية وأخرى بالعبرية.
■ وأين توجد حاليا خطاباته وأوراقه التى عثرتم عليها؟
- كلها فى جامعة كامبرج منذ سنة ١٨٩٥، وهناك مكتبة كاملة تضم كل مخطوطات «الجنيزة» التى وجدت فى مصر وتخيل أنهم منذ ذلك التاريخ لم ينتهوا من فرز هذه الوثائق، ولقد ألفوا أكثر من كتاب حول أهمية تلك الوثائق.
■ قبل أن نتحدث عن وثائق الجنيزة.. ماذا عن بقية المعابد اليهودية؟
- هيئة الآثار انتهت من ترميم معبد موسى بن ميمون، ونحن نعد حاليا لاحتفالية كبرى للمعبد بعد الترميم وسيكون الرئيس مبارك وحرمه أول المدعوين، ومعبد غمرة حالته سيئة جدا لتأثير الزلزال عليه والمياه الجوفية، ونحن فى انتظار «الآثار» التى سبق أن وأعدت دراسة لترميمه منذ ٧ سنوات لكنهم لم يبدأوا فيه حتى الآن، وأتمنى أن يتم ترميمه لأنه من المعابد القديمة جدا، فهو بنى فى القرن الـ١٩، غير أنه يتميز بطراز معمارى فريد من نوعه.
■ هناك منظمات يهودية دولية تقود حملة ضخمة ضد مصر، وتدعى إهمال المعابد اليهودية.. هل الضغوط التى مارستها تلك المنظمات وراء ترميم المعابد فى مصر؟
- لا.. أبدا غير صحيح، ما حدث فى ملف ترميم المعابد أننى كنت خائفة على معبد موسى بن ميمون الذى كان يعانى من مشكلات ضخمة لأن مقام موسى بن ميمون منخفض عن سطح الأرض، وكانت المياه الجوفية تدمره بشدة، بالإضافة إلى أن المعبد نفسه تأثر بشدة بزلزال ١٩٩٢.
وكنت التقيت الدكتور زاهى حواس للإعداد لاحتفالية «معبد عدلى» وكنت أريد تجهيز المبنى ليكون ملائما، ووقتها أعددت ملفا بحالة كل المعابد، وتقدمت له به وشرحت له حالة المعابد السيئة فطلب منى أن نبدأ بمعبدين فقط فى البداية، فطلبت أن يكونا معبد عدلى لأن مئويته كانت على الأبواب، ومعبد موسى بن ميمون.
وبالفعل، قرروا وقتها أن يبنوا المعبد من جديد، خاصة أن سقفه كان متهدما بالكامل. لذا فلم يحدث أن ضغط من أى فرد أو جهة من الخارج لترميم المعابد.. أنا من ضغطت وتحركت من الداخل.
■ لكن هناك مسؤولين من جمعيات يهودية جاءوا إلى مصر واشتكوا من سوء حالة المعابد اليهودية وقابلوا وزير الثقافة وزاهى حواس؟
- لا، قرار ترميم المعابد قرار اتخذ وتم البد فى تنفيذه قبل وصول أى وفد أجنبى بفترة طويلة.
■ هل شاركت أى جمعية يهودية من الخارج فى ترميم معبد ابن ميمون؟
- أبدا لم تدفع أى منها مليما واحدا.
■ لكن هناك منظمة يهودية- فرنسية قالت إنها شاركت فى ترميم معبد ابن ميمون؟
- أبدا لم يحدث.. هيئة الآثار هى من تحملت جميع تكاليف الترميم.
■ لكنها قالت إنها عرضت أن تتكفل بترميم المعابد؟
- لكن هل دفعت أى أموال؟.. هل شاركت بالفعل؟ لا، لم يحدث.. هيئة الآثار هى من تحملت كل التكاليف ورفضت تماما مشاركة أى جهة فى الترميم.
■ هناك تقارير صحفية أشارت إلى طلبك ٧ ملايين دولار من منظمات يهودية - إسرائيلية لترميم المعابد لكنك استوليت عليها فى حسابك الخاص؟
- هذا الكلام غير صحيح، واسألوا المجلس الأعلى للآثار ووزارة الثقافة والأجهزة الأمنية.
■ لكن نشرت وثائق أمنية تؤكد ذلك؟
- هذا الكلام غير صحيح، وأشك أن تكون هناك تقارير بهذا المعنى
■ قيل إنك طلبت هذه الأموال من مدير المركز الثقافى الإسرائيلى بالقاهرة؟
- هذا لم يحدث، لأنه لا توجد أى علاقات بينى وبين إسرائيل ومن يتبعها من دبلوماسيين فى مصر سوى العلاقات الدينية من صلاة وخلافه.
■ نعود لوثائق الجنيزة التى تعتبرينها أهم جزء من التراث اليهودى وتحكى تاريخ اليهود فى مصر.
- ليس اليهود فقط، لكنها تحكى جزءا كبيرا من التاريخ المصرى كله فوثائق الجنيزة تضم أوراقا وعقودا وكتبا قديمة ورسائل، أى ورقة عندنا مكتوب عليها اسم الله لا ترمى أبدا ونحتفظ بها.
كنا ندفنها، وكان هناك جزء مدفون فى مقابر البساتين والآثار أخرجته ومازالوا يفرزونه. والجزء الأول وجد فى معبد «بن عزرا» فى غرفة خاصة وكل الأوراق الموجود لا تخص اليهود فقط لكنها تخص مصر كلها لأنك ستجد فيها مثلا يهودياً وقع عقدا مع مصرى مسلم وكتب عليه اسم الله لا يرمى إنما ندفنه مع الجنيزة.
يعنى هى جزء من التاريخ والتراث المصرى وهناك كتب كثيرة كتبت عما وجدوه فى الجنيزة، ومثلا خطابات موسى بن ميمون تعود للقرن الـ١٢ وهناك أوراق تعود لعهد الفراعنة أى أن هذه الوثائق مهمة جدا لرصدها الحياة المصرية بالكامل.
والجزء الأكبر من هذه الوثائق موجود فى جامعة كمبردج، وجزء منها موجود فى دار الكتب والوثائق المصرية.
■ كانت هناك مطالبات يهودية عديدة لإنشاء متحف لوثائق الجنيزة؟
- نعم هناك جماعات عبرانية يهودية تقول «طالما هناك متحف فرعونى ومتحف إسلامى وآخر قبطى لماذا لا يكون هناك متحف يهودى يضم هذه المقتنيات والوثائق». وأعتقد أن هذه المسألة ستأخذ وقتا حتى يفكروا فيها.
■ ألم تطلبى- كرئيسة للطائفة اليهودية- إقامة متحف يهودى؟
- ياريت، سيكون شيئا جيدا للغاية.. لدينا معابد مهملة ولا يزورها احد، فمن الممكن أن نحول أى معبد منها إلى معرض ومتحف للمقتنيات اليهودية، ونضع به الصور والوثائق.
■ هل هناك مقتنيات يهودية أخرى يمكن أن تكون مع وثائق الجنيزة نواة لمتحف يهودى؟
- طبعا هناك صور قديمة وبعض المقتنيات، وأنا أفكر جديا فى أنه إذا أقيم هذا المتحف فهناك الكثير من اليهود الذين سافروا للخارج ويملكون العديد من المقتنيات سنطالبهم فى هذه الحالة بردها وعرضها فى المتحف، وأعتقد أنهم لن يمانعوا إذا وجدوا مكانا سيحافظ على تلك المقتنيات.
■ هل لديك أى تصور أو تمن لتوقيت إقامة متحف للتراث اليهودى؟
- لا أعرف إذا كانوا سيقيمونه أساسا أم لا، ولكننى أعتقد أن أنسب مكان له فى المتحف الكبير للحضارة الذى يقام حاليا، وأتمنى أن يأخذوا دوراً كاملاً يخصصونه للطائفة اليهودية وهذا مهم جدا لتوضيح مدى السماحة التى تعيش فيها مصر ولإيضاح انه فى فترة من الفترات كان يعيش هنا يهود فى ود وتسامح مع باقى المصريين مسلمين ومسيحيين.
■ ظهرت مؤخرا على السطح قضية الاستيلاء على أملاك الطائفة اليهودية.. إلى أى حد تعانون من عدم حماية أملاك الطائفة؟
- هناك تحقيقات فى النيابة بخصوص بيت فى الجمالية. والقصة فجرها نائب بمجلس الشعب وقال إننا كطائفة بعنا معبدا وهذا غير حقيقى.. لم نبع أى معابد، والمشكلة كانت حول هذا البيت الذى كانت تملكه أسرة يهودية ثرية وهبته للاستعمال كبيت إيواء لفقراء اليهود قبل هجرتهم من مصر.
وكل ما بعناه من البيت ١٣٠ متراً فقط، وليس لنا علاقة بما حدث بعد ذلك. هم مجموعة من النواب بمجلس الشعب «اتخانقوا مع بعض ووقعونا فى الوسط بلا داعى»، ولكن نحن- كطائفة- لا نبيع أبدا الاشياء الدينية ولا الأماكن المهمة».
■ هل هناك اعتداءات أخرى على أملاك الطائفة؟
- طبعا هناك اعتداءات، والمشكلة أننا لا نعرف تحديداً- أملاك اليهود ولا يوجد لدينا حصر كامل لها، ولكن أملاك الطائفة لدينا هى المعابد والمدارس والجبٌانات، وهناك بيوت ومنازل لا تستطيع أن تقول إنها من أملاك الطائفة لكنها بيوت يهود سافروا وتركوها ولا يوجد لدينا حصر بها.
■ هل هناك يهود تبرعوا بأملاكهم للطائفة قبل سفرهم؟
- كان يحدث ذلك أحيانا، ولكن معظمهم كان يتبرع بالكتب التى فى حوزتهم للطائفة، ومن هذه الكتب أنشأنا مكتبة بمعبد عدلى وأخرى فى بن عزرا وثالثة فى معبد القرائين.
■ أنا لا أفهم أنكم - كطائفة يهودية - لا تعرفون أملاك اليهود بمصر؟
- كيف نعرفها ونحصرها.. هل تعرف فى القاهرة كم يهودياً كان يعيش بها؟ كان هناك ٧٠ ألف يهودى.. كيف نحصر أملاكهم. طبعا لا نعرفها، وهناك أملاك لا نعرف عنها شيئا، ولا تظهر إلا إذا ظهرت خلافات عليها.
■ هل يأتى لكم من يطالب بشراء أملاك تركها يهود وهاجروا؟
- مرة واحدة جاء شخص يطلب شراء منزل، وعندما فحصنا حالته وجدنا أنه مرهون لصالح أحد البنوك، لذلك لم نستطع مساعدته.
■ لكنك تشكين بمرارة من التعديات على مقابر البساتين؟
- نحن نعانى بشدة من تعديات الأهالى على مقابر البساتين وزحف العشوائيات عليها. هذه المقابر كانت كبيرة جداً حوالى ١٢٠ فداناً، مقسمة ٦٠ فداناً لطائفة القرائين مات كل أتباع تلك الطائفة ولم يعد يبقى منهم أحد والـ٦٠ فداناً الأخرى لنا طائفة الربانيين.
وكانت هناك تعديات كبيرة على مقابر القرائين ولم يعد يبقى منها غير حوشين كبيرين، أما بالنسبة لمقابرنا- الربانيين- فنحن نحافظ عليها بشدة ومن سنة ١٩٧٥ أحاول أن أنقذ مقابر البساتين. وفى عام ١٩٦٧ تعدوا على المقابر وهدموها وكسروا شواهد المقابر ليأخذوا الرخام الخاص بها ليزينوا به واجهات محال وسط البلد، وكسروا مقابر، وهناك مشكلات كثيرة مع أهالى وسكان عاشوا فى هذه المقابر، واستولوا على بعضها، وأنا أريد أن أضم المقابر للآثار لأحميها.
■ هناك مزاعم ومطالبات مستمرة من اليهود باسترداد أملاكهم فى مصر.. هل توجد أملاك يهودية بالفعل فى مصر؟
- هناك أناس لهم أملاك وأناس تسلموا بالفعل وهناك قضايا منذ سنوات.
■ عارضت إقامة مؤتمر يهودى للمطالبة باسترداد أملاك اليهود المصريين؟
- طبعا لم أذهب، وليست لى علاقة بمنظمى هذا المؤتمر، أنا أقول إن من يملك أى أملاك فى مصر يأتى ويطالب بها فى المحاكم المصرية، ولكن نحن لن نطالب بأملاك أحد ولن نتصدى لأحد.
أنا الآن أتصدى لأصحاب هذه الادعاءات لسبب واحد، فعندما تولى السادات الحكم قال «أى يهودى مهاجر له حق أو أملاك مثبتة بأوراق يأتى ويطالب بها وسيأخذ حقه».. لماذا لم يأتوا وقتها ويأخذوا حقوقهم، وبعد ٥٠ سنة يأتون ويقولون لنا أملاك قيمتها ٥ مليارات جنيه «لا ده مش ممكن ولا يليق».
■ هل زرت إسرائيل؟
- نعم، عدة مرات للعلاج.
■ لماذا رفضت وأسرتك الهجرة من مصر فى وقت كان الهروب هو الحل لليهود؟
- أنا مصرية وأحب مصر.. ولدت وعشت بها، ولن أهاجر منها أبدا.
■ وكيف عشت فى الخمسينيات والستينيات؟
- كانت أياماً صعبة، لكنها أيضا كانت صعبة على العديد من المصريين، ومن لم يعان فى هذه الأيام؟! الكل كان يعانى وليس اليهود فقط، فقد حرمت من رؤية أختى لعشرين عاما، ورغم ذلك أذكر أن الرئيس عبدالناصر أرسل لى ولأسرتى معزيا فى وفاة جدى.
كانت هناك أيام صعبة ازدادت صعوبة بعد النكسة على كل المصريين لكنها أيام و«مرت خلاص، الحمد لله إحنا النهارده عايشين كويس» مثل كل المصريين، ولا توجد أى فوارق بيننا وبين المصريين.. الفارق الوحيد هو الدين، ولكن بالنسبة للمواطنة كلنا «أولاد مصر» تحت حكم الرئيس مبارك الذى يتميز بالمنطق والهدوء.
