أكد الدكتور مصطفى مسعد، وزير التعليم العالى، أن الدولة لن تتحمل أعباءً مالية جديدة لرفع أجور العاملين فى الجامعات فى الوقت الحالى، نظرا للظروف الاقتصادية الراهنة، ودعا العاملين إلى الصبر على الحكومة، حتى تتحسن تلك الظروف، ولفت إلى أن قانون تنظيم الجامعات الجديد أحرز تقدما بخصوص النواحى الإدارية، لكنه يتعذر بالنسبة للجوانب المالية إلى حد ما، مشيراً إلى أنه يفضل صياغة مشروع قانون لتنظيم الجامعات من البداية، بعد عرضه على المجتمع الجامعى.
ونفى الوزير فى حواره مع «المصرى اليوم» أن تكون هناك نية لإلغاء مجانية التعليم الجامعى، أو اتجاه لخصخصة المستشفيات الجامعية، موضحاً فى الوقت نفسه أن الدولة حريصة على الحفاظ على جامعتى زويل والنيل، وأن تتنافسا فيما بينهما فى إطار تكاملى، كما أن الوزارة تدرس تطبيق التنسيق الإلكترونى على الجامعات الخاصة بدءاً من العام المقبل، لتحقيق عدالة الالتحاق بين الطلاب، كما تدرس إقرار معايير لتحديد قيمة المصروفات الدراسية بتلك الجامعات، وفيما يلى نص الحوار:
■ هل كانت هناك تكليفات رئاسية محددة لوزارة التعليم خلال الـ100 يوم؟
- إنجازات التعليم بطبيعتها تتحقق على المدى الطويل، لكن لدينا ملفات كثيرة مفتوحة منذ بداية الـ100 يوم، والإنجازات تتفاوت على مستوى هيئة التدريس، ومنها وضع ضوابط بدل زيادة الدخول، ولجان الترقيات، ومازلنا نعمل عليها الآن، أما بالنسبة للوزارة من الداخل فلدينا تفعيل منظومة الشكاوى والتظلمات، لأن البلد «مليانة ظلم»، وتحتاج إلى متابعة الأمور بشكل فعال.
كما نعمل فى اتجاه إصلاح المعاهد الخاصة العليا والمعاهد الفنية المتوسطة، وهو ما يعنى أن هناك نظاماً يتم تنفيذه وأناساً مكلفين بذلك، وكذلك الجامعات الخاصة، إضافة إلى الأمور الطارئة، التى لابد أن نتعامل معها، وكلها فى اتجاه تطوير رؤية البحث العلمى فى الجامعات والمراكز الثقافية فى الخارج والبعثات والوافدين، وجميعها تحتاج رؤى، والتوسع فى التعليم الإلكترونى لأنه محور مهم لابد أن نسير فيه عن طريق إتاحة فرص للتعليم العالى بجوانب اقتصادية معقولة.
■ هل تقصد إنشاء ديوان مظالم؟
- بالطبع، لكنه عبارة عن منظومة متكاملة، ونظام يتيح أن تسير الشكاوى دون تأخير، ويصل الشخص صاحب الشكوى إخطار بنتيجة شكواه، وهى حركة ديناميكية حتى نقدم المهمة بشكل مرضٍ إلى حد ما.
■ وكيف سيتم تطوير الجامعات الخاصة، خاصة أن الصورة الذهنية عنها سلبية؟
- اجتمعنا مع مستشارى الوزير فى الجامعات الخاصة، وطلبنا منهم تقارير عن تطوير أداء تلك الجامعات، ثم اجتمعنا مع رؤساء الجامعات، ونحن نعلم أن هناك انطباعاً سلبياً من المجتمع عن التعليم الخاص، وأنه يسعى للتجارة فقط، ونحن مسؤولون عن التعليم، ولابد أن نحافظ على جودة التعليم، وهى تعتمد على مقومات أدبية وبشرية، ومهمتنا أن تكون موجودة وتظل موجودة مع إطار للتعامل، وكيفية ارتقاء البحث العلمى فى تلك الجامعات مع تقليل الانتداب من الجامعات الحكومية، وتكوين الكوادر الأكاديمية الخاصة بها، ورعاية برامج للبعثات، والعمل على إنتاج كوادر أكاديمية، إضافة إلى الطلاب.
■ وماذا عن مشكلة زيادة المصروفات فى الجامعات الخاصة؟
- ليس هناك قواعد حالياً، والأمر متروك فى القانون للمنافسة بين الجامعات، ونحن نعمل فى ظل قانون، ونقوم الآن بإعداد تقارير عامة لدراسة تطوير أداء الجامعات الخاصة، ومن ضمنها المصروفات «المنطلقة» دون ضوابط، وليس بالضرورة أن تضع الوزارة لها ضوابط بقدر ما تضع لنفسك رؤية حتى تكون الخدمة مقدمة فى إطار مناسب، والسؤال هنا هل يترك الأمر للمنافسة أم نتدخل لوضع حد أقصى؟ وذلك أيضا يُدرس الآن، وأنا شخصياً عندما أجد معايير مناسبة لضبط المصروفات سأنفذها، لأن الأصل فى الجامعات الخاصة أساساً أنها لا تهدف للربح، لكن الفكرة هل فى أنك تطالب الجامعات بتقديم الخدمات وأن تصرف عليها، وتكون المصروفات فى إطار المنافسة، أم أفرض عليها مصروفات، ويقول لى إنه لا يستطيع أن يقدم الخدمة، والآن لا يهمنى المصروفات بقدر ما يهمنى المنتج النهائى من التعليم بتلك الجامعات.
■ ما رأيك فى نظام القبول فى الجامعات الخاصة وما يحدث من حجز أماكن للطلاب من الصف الثانى الثانوى؟
- أنا لا أوافق على ذلك، لأنه نوع من الظلم بين الطلاب، فهناك أسرة طالب سمحت ظروفها المالية بأن تحجز لابنها مكانا من الصف الثانى الثانوى، ويحصل على 75% ويدخل الجامعة، وطالب آخر حصل على 90% لا يدخل، وهذا غير مقبول، ونحن الآن ندرس أن يكون التنسيق إلكترونياً.
■ هل تعنى أن الجامعات الخاصة ستكون ضمن التنسيق الإلكترونى؟ وإذا تم تنفيذ ذلك فهل سيتم تطبيق التنسيق عليها من العام المقبل؟
- بالطبع سيتم تطبيقه، ولم لا؟، وتجربة تنسيق طلاب الشهادات المعادلة هذا العام كانت تجربة ناجحة، وعندما أتأكد أن التجربة ليس بها أى مشكلات سيتم تنفيذه، وأنا شخصياً طرحت الموضوع أكثر من مرة، وطرحته على المجلس الأعلى للجامعات وهو شىء لمصلحة الجامعات الخاصة، وهنا سيكون الأساس مادام الطالبان قادران على دفع المصروفات فى الجامعات الخاصة تكون الأولوية لأصحاب المجاميع الأعلى، وأنا شخصياً مع تشجيع الجامعات الأهلية، التى تأخذ الربح للتوسع فى الجامعة وتطويرها، ولذلك لابد أن نقوى هذا المحور، وإذا تم ذلك سنكون أضفنا شيئاً جيداً للتعليم العالى.
■ مادام تحدثنا عن الجامعات الأهلية فما موقف الوزارة من جامعة النيل، خاصة أن أحد مطالبها التحول إلى جامعة أهلية؟
- نحن متحمسون لأن تتحول جامعة النيل إلى جامعة أهلية، واللجنة رأت أن أسرع ما يلبى تلك الأولويات أن يعود الطلاب إلى الدراسة فى أقرب فرصة ممكنة، والموضوع به خلفيات قانونية وتاريخية كثيرة ومطروحة الآن فى القضاء، ونحن كلجنة كنا نبحث عن حل عملى يوفر عدة معايير، ولذلك اقترحت المدينة التعليمية فى 6 أكتوبر رغم أنها ليست بشياكة القرية الذكية، لكن هى فى نفس المنطقة، ويستطيعون أن يتوسعوا إن أرادوا، والأولوية الأخرى أن نحافظ على الجامعتين، جامعة النيل بصفتها موجودة منذ عام 2007، وكما يقولون «عجلة دايرة»، ومؤسسة الدكتور زويل، ونحن كدولة من مصلحتنا أن تكون الجامعتان موجودتين وتنافسان بعضهما البعض.
لكن طرح اللجنة لم يلق قبولاً عند جامعة النيل، وأعتقد أنهم قرروا الانتظار لما سيسفر عنه قرار المحكمة فى القضية، وبدأوا فى القرية الذكية محاضراتهم، وإن كان هناك عدد منهم مستمر فى الاعتصام.
■ هناك أكثر من مبنى فى الشيخ زايد متنازع عليه، لماذا لم يتم تقاسم ذلك، خاصة أن الطرح كان موجوداً من قبل؟
- كان هذا الطرح موجوداً منذ زمن، وهو شبيه بالدمج، وكان هناك محضر مجلس أمناء وافق على ذلك، ثم عاد ورفض الدمج، حتى طلاب النيل أنفسهم يرفضون ذلك الآن، كما أن الأزمات التى تصاعدت فى الفترة الأخيرة وحتى قبل قرار اللجنة الوزارية جعلت مسألة المشاركة عملياً غير قابلة للتنفيذ، فضلا عن الطبيعة القانونية للمبانى، وإجمالى ما رأيناه هو الحل العملى، وليس بالضرورة حلاً عادلاً، لأننا لسنا قضاة، ونحن قلنا نحرك جامعة النيل فى هذا المكان، وفى المنطقة نفسها وندفع معهم حتى تتحول إلى جامعة أهلية، ومن حقهم أن توفر لهم الحكومة أرضاً لإقامة الجامعة، ولذلك كان وزير الإسكان أحد أعضاء اللجنة، ونقدم الدعم المطلوب، أما مؤسسة زويل فهناك حق أدبى، وجزء قانونى وإجرائى صدر من الحكومات السابقة، والمقر الحالى فى الشيخ زايد عبارة عن مبنيين أحدهما أكاديمى وآخر إدارى، والنزاع على المبنى الأكاديمى بين الطرفين وهو عبارة عن معامل ومدرجات، وكل طرف منهما يريد أن يحصل على المبنى الأكاديمى، وبالتالى القسمة كانت ستكون حلاً غير عملى، ولذلك اشتراك الاثنين سيكون دائما محل خلاف، وفى ظل الظروف من الناحية العملية.
■ هناك نقطتان الأولى أن جامعة النيل ترى أن اللجنة كانت تعمل حساباً لاسم زويل؟ والثانية أن قرارات إنشاء مؤسسة زويل غير واضحة؟
- بالنسبة للنقطة الأولى، هل اطلع هؤلاء عما فى نفوسنا؟ الموضوع به أطراف هم طلاب جامعة النيل ومؤسسة زويل والحكومة، ونحن لدينا مسؤولية لأنها أموال عامة وإطار قانونى، وربنا يشهد علينا، ليس هناك تحيز ضد أى من الطرفين، وكنا نبحث عن حل عملى واجتهدنا إذا أصابنا لنا أجران، وإذا أخطأنا لنا أجر، لكن اجتهادنا بنية خالصة يوفى المطلب الأساسى الخاص بالطلاب.
أما بالنسبة للنقطة الثانية، فكلامك صحيح، فهناك نقص فى الصفة القانونية لمدينة زويل بالفعل، وقرار إنشاء المدينة كان قرار إنشاء لحين استكمال مقوماتها المادية والمعنوية، والحكومة تأخذ على عاتقها أن تنهى هذا النقص وتستكمله لكى يكون لها وجود قانونى يتعامل مع مؤسسات الدولة بشكل واضح، وهى هيئة ذات طابع عام لا يملكها أحد، وشخصية اعتبارية عامة ولا يوجد فيها أى قدر من الملكية الخاصة، وجار الآن العمل على إنهاء الناحية القانونية بشأن تبعيتها لأى جهة فى الدولة.
■ وإلى أى مدى وصل قانون تنظيم الجامعات الجديد؟
- كانت هناك تعديلات عاجلة، وتعديلات غير ضاغطة، فبالنسبة للتعديلات العاجلة تتمثل فى زيادة دخول هيئة التدريس والانتخابات والأساتذة المتفرغين وبقية الهيئة المعاونة والوفاة، وأعتقد أننا فى حاجة إلى صياغة مشروع قانون من جديد فى بشكل أوسع، خاصة فيما يتعلق باستقلال الجامعات أكاديميا وماليا وإجرائيا، وهناك أناس يعملون فى ذلك الاتجاه، لكنها تحتاج إلى حوار مجتمعى داخل الجامعة، لأنى لا أريد تقديم قانون خارج من داخل «الصندوق القديم».
وفى هذا السياق، أؤكد لك أننى اجتمعت مع المجلس الاستشارى، وأكدت لهم أننا سنحتاج للتواصل من جديد، وأظن أن دوره سوف ينشط مرة أخرى عند تطوير قانون تنظيم الجامعات، ولابد لاستقلال الجامعات فى إطار القانون الجديد، أن يصل فى صورته النهائية إلى مخرجات مرتبطة بأداء أكاديمى وبحثى، ولابد أن يكون فوق رئيس الجامعة مجلس يحاسبه وهى أشياء تحتاج تعديلات إجرائية، كما أن علاقة الجامعة بالدولة، لابد من النظر فيها بشكل متأن، لأن ذلك سيترتب عليه العلاقة المادية، وقد تختلف لو أصدرنا تشريعاً ملماً، وربما نحتاج هنا إلى عدة مراحل لتعديل القانون، بحيث يمكن قياس مدى نجاح كل مرحلة، قبل أن نصل للصيغة النهائية بشأن تنظيم الجامعات، ولذلك استعجال التشريع ليس أفضل الخيارات.
■ هناك تخوف من وجود نصوص فى القانون الجديد تقضى على مجانية التعليم؟
- الدولة لديها فرصة تعظيم دخلها، ليس عن طريق وزارة المالية فقط، ولكن على سبيل المثال، جامعة قررت أن تنشئ جامعة أهلية، والجامعات الحكومية بها نظام الساعات المعتمدة بمصروفات، والجامعة يمكن أن تنشئ فرعاً تقوم فيه الدراسة على برامج الساعات المعتمدة، على أن تستخدم الجامعة العائد فى تطوير منشآتها ككيان منفصل عن الدولة، ممثلة فى وزارة المالية، وتأخذ واجب الدولة فيما يتعلق بتوفير التعليم العالى المجانى كالتزام، لأنه أداة الحراك الاجتماعى الرئيسية، وتجعل الطالب يخرج من بيئة متواضعة ليتحرك فى الدولة فى الاتجاه الرأسى، ولكن لابد أن تكون مجانية مرشدة، فنحن نفكر فى أن يحصل الطالب على فرصة التعليم المجانى مرة واحدة، بحيث لا تتكلف الجامعة مصروفات دراسته عند رسوبه، وأظن أنه لا يستحق مجانية التعليم من لم يحترم القيمة الأدبية التى وفرتها الدولة له.
■ ما رأيك فى بعض المطالبات بعودة الحرس الجامعى، فى ظل ما تشهده الجامعات من انفلات أمنى؟
- لن تكون هناك عودة للحرس الجامعى التابع لوزارة الداخلية، فهذا الأمر لا يجب أن ننزلق إليه، كما أن وزارة الداخلية نفسها لن تقبل بتكرار التجربة مرة أخرى، ولكن نعترف بحاجة الجامعة إلى أفراد أمن إدارى مؤهلين، فأمن الجامعة ليس مسالة معقدة، وإنما يحتاج إلى نظام وتاهيل واستخدام بعض الوسائل التكنولوجية التى تساهم فى إنجاز ذلك الأمر.
■ ما هو موقف المنتقبات وتنظيم دخولهن الجامعات والامتحانات، خاصة أن هناك حوادث كثيرة حدثت بسبب ارتداء أشخاص النقاب؟
- لا أظن أن هناك مشكلة فى الجامعات بشأن دخول المنتقبات سواء للحرم الجامعى أو لجان الامتحانات، خاصة أن الأمر أصبح بالنسبة للقائمين على الجامعات سهلاً التعامل معه دون توجيه أو تدخل من وزير التعليم العالى، فمن الممكن أن ينتهى الأمر بتوفير الجامعة سيدة تقوم بالكشف على المنتقبات، قبل دخولهن الحرم الجامعى أو الانتخابات.
■ هناك اتهامات من بعض الحركات الجامعية، بأنك تسعى إلى خصخصة المستشفيات الجامعية، خاصة بعد تكليف أحد مستشاريك بإعداد خطة للاستفادة اقتصاديا منها، والاستعانة بالدراسة التى أعدها خبراء أمريكيون فى هذا الشأن، أثناء تولى الدكتور حاتم الجبلى وزارة الصحة، فى عهد الدكتور أحمد نظيف.. ما صحة ذلك؟
- هذا الكلام غير دقيق على الإطلاق، أنا كلفت أحد الزملاء ببحث ملف المستشفيات الجامعية لتطوير أدائها، والمستشفيات عليها ضغط رهيب وجميع المواطنين يعانون من هذا الأمر، والمستشفيات تقدم خدمة صحية ضخمة، وكمرافق حكومية بها ما فى المؤسسات الحكومية من مشاكل، ولابد أن تعالج حتى تقدم الخدمة بشكل أفضل، لكن لا نية نهائيا لخصخصتها، والموضوع كان مجرد فكرة لإنشاء مجلس أعلى للمستشفيات الجامعية مهمته تنسيق مواردها، مثل المجلس الأعلى للجامعات، ومستشفيات قصر العينى.
■ فيما يتعلق بالعاملين فى الجامعات أين وصلت أزمتهم؟ وما هى أبرز ما انتهت إليه اللجنة المشكلة من المجلس الأعلى للجامعات بشأن مطالبهم؟
- بخصوص الجانب الإدارى من تلك المطالب هناك أمور جيدة، وهناك لجنة فى المجلس الأعلى للجامعات تبحث وتدرس المطالب، وبعضها لا يوجد لديها مشكلة، أما الجانب المالى فالحكومة لديها موقف محدد بعدم إضافة أعباء على وزارة المالية الآن، وإنما تقوم الجامعات بإعادة هيكلة الرواتب بالنسبة لأصحاب الأجور المرتفعة لتوفير جزء منها على أن يتم تقليل الفجوة بين الأجور، لكن ذلك أيضا يحتاج دراسة كبيرة لأن ذلك يتفاوت من جامعة لأخرى أيضا، وبالتالى لا نريد أن تقوم جامعة بزيادة الأجور وأخرى لا تفعل نفس الأمر، وأظن لو صبرنا على الحكومة حتى تتحسن الأمور سيكون أفضل، خاصة أن الحكومة تحاول الآن تجميع كل المطالب فى الدولة حتى لا تتعامل بالقطعة معها، على أن تقوم بتنفيذها عند الخروج من الأزمة المالية.
■ هل هناك وعود لتنفيذ بعض المطالب الإدارية؟
- أنا لا أعد أحداً بشىء، لأنى لا أعمل وحدى وإنما هناك المجلس الأعلى للجامعات.
■ أين وصلت اللائحة الطلابية فى ظل اعتراضات بعض الحركات الطلابية؟
- اللائحة فى مرحلة العرض على أمناء الاتحادات الطلابية، بعد مناقشتها مع نواب رؤساء الجامعات لشؤون التعليم والطلاب، وبعدها سيتم عرضها على المجلس الأعلى للجامعات، ثم مجلس الوزراء، ومنه إلى رئيس الجمهورية للاطلاع والتصديق عليها.
■ هل ستجرى الانتخابات على اللائحة القديمة أم الجديدة هذا العام؟ ومتى سيتم إقرارها؟
الانتخابات الطلابية سيتم إجراؤها على اللائحة الطلابية الجديدة، لكنى لا أستطيع تحديد يوم محدد لإقرار اللائحة، لكنها فى مراحلها النهائية.
■ لماذا شهد تنسيق هذا العام العديد من المشكلات؟
- التغيير الوزارى، الذى صادف أنه جاء فى منتصف أعمال التنسيق، ربما تسبب فى بعض الارتباك، خاصة أنه كانت قد انتهت المرحلة الأولى من التنسيق قبل التشكيل الوزارى، وبالفعل كانت هناك بعض الأخطاء فى التنسيق بسبب تغيير بعض القواعد السابقة، وزيادة أعداد الطلاب وارتفاع المجاميع، لكن التنسيق نفسه يحتاج إلى إعادة نظر بسبب أن هناك قواعد متباينة فى توزيع الطلاب، لدرجة أنك تعمل قاعدة هنا يضرب هناك وهكذا.
■ لماذا لم يتم تسكين المدن الجامعية حتى الآن؟
- جامعة القاهرة مثلا، نفذت صيانة فى كل المبانى، وبالتالى لم تستطع إنجازها وهم أنفسهم قالوا إنها تجربة لن تتكرر، وفى السويس أسندت مهام الإصلاحات للمقاول فى وقت غير كافٍ، كما أن إدارة الموضوع لابد أن تتم فى شكل أفضل من خلال تبادل المبانى وليس تنفيذها مرة واحدة.
