الخضيرى: «التشريعية» انتهت إلى معايير تمثيل جميع الأطياف فى «التأسيسية» (حوار)

أكد المستشار محمود الخضيرى، رئيس اللجنة التشريعية بمجلس الشعب، فى حوار مع «المصرى اليوم» أن اللجنة تحاول حسم الجدل بين القوى السياسية حول معايير تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور، بعد الانتهاء من إعداد تقريرها النهائى، وأنها ستمثل جميع القوى السياسية وأطياف المجتمع .

وتطرق «الخضيرى» إلى عدة قضايا أخرى خاصة بالمشكلات التى تواجه الدستور والتى تتلخص فى المادة الثانية ونسبة العمال والفلاحين وطبيعة النظام سواء كان برلمانياً أو رئاسياً أو مختلطاً وبقاء مجلس الشورى من عدمه، وقال «الخضيرى» إن الإخوان سيصوتون للدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح فى مرحلة الإعادة إذا لم يتمكن مرشحهم من النجاح.. وإلى نص الحوار:

■ ما الذى انتهت إليه اللجنة التشريعية فى تقريرها عن معايير تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور؟

- انتهت اللجنة إلى وضع المعايير التى تضمن تمثيل كل أطياف المجتمع فى الجمعية التأسيسية للدستور، وبكل حيدة لضمان وجود جميع فئات الشعب خاصة محافظات الحدود والأزهر والنوبيين والمعاقين والنقابات والشباب فى الجمعية، بالإضافة إلى ضرورة وجود 10 من خبراء القانون الدستورى على الأقل، ووضعت اللجنة ملخصاً للمعايير فقط، وتغاضت عن وضع قواعد للجمعية، لأنها ليست من المهام المنوطة بها.

■ هل تعتقد أن هناك اختلافاً حول شكل الدستور أو طريقة وضعه؟

- الدستور لا يولد من فراغ، وكل الدساتير فى العالم تتشابه فى أشياء كثيرة، مثل مواد الحريات والأزمة فى الدستور القادم هى تجنب 4 مشكلات، أولاها المادة الثانية، وأظن أنها إن مرت صياغتها كما هى بسلام، سنكون قد انتهينا من الدستور، والمشكلة الثانية هى طبيعة نظام الحكم سواء كان رئاسياً أو برلمانياً أو مختلطاً، وأنا أؤيد «البرلمانى»، بالإضافة إلى الفصل فى مسألة نسبة الـ50% «عمال وفلاحين»، ووجود مجلس الشورى الذى يعانى من ضعف الإقبال فى انتخاباته من عدمه، وإن كان هناك تصميم على وجوده والإبقاء عليه فيجب أن يتم إسناد مناقشة مشروعات القوانين المكملة للدستور.

■ ماذا حدث لمشروع السلطة القضائية.. ولماذا يحاول النواب التعجل رغم تجاهل نادى القضاة ومجلس القضاء الأعلى؟

- نحن نتفق على أن جميع الأطراف ترغب رغبة حقيقية فى استقلال القضاة، سواء نواب الشعب أو نادى القضاة أو مجلس القضاء الأعلى، وهناك بعض وجهات النظر ترى أن يتم وضع القانون قبل انتخابات الرئاسة، لضمان الاستقلال الكامل للقضاة وقبل كتابة الدستور، والبعض يرى «الدستور أولاً» وبعده يتم وضع القانون، بحيث لا يتعارض مع أى من مواد الدستورية.

■ لكن قانون السلطة القضائية من القوانين المكملة للدستور ولا يجب كتابة الدستور بدونه؟

- بالفعل هو مكمل وجزء من الدستور، لكن البعض يرى أنه من الممكن حدوث تعارض بين إحدى السلطتين، التشريعية أو التنفيذية مع السلطة القضائية، ولهذا يرى البعض الانتظار لمراعاة اتفاق القانون مع الدستور الجديد، ولهذا يتفق البعض على وضعه بعد الدستور وغير ذلك أمر غير مقبول وغير عملى، من وجهة نظرى، لأننا لم نتفق عليه حتى الآن، وكيف يتم صدوره وباق أيام على الانتخابات الرئاسية، وأرى أن مبرر الراغبين بصدوره الآن لضمان نزاهة الانتخابات غير صحيحة، خاصة مع وجود قاض على كل صندوق، خاصة أن القاضى يظل يحكم بالعدل حتى فى ظل عدم وجود قانون، أما الحكومة فإذا أرادت التزوير، ستفعل حتى مع وجود القضاة المستقلين، وهو ما حدث فى انتخابات 2005، وبالنسبة للانتخابات الحالية، لن يستطيع أحد التزوير لأن هناك إرادة شعبية حقيقية ويشعر الذى يدير الانتخابات بأن الشعب المصرى كله يراقبه، كما أن هناك ضمانات أكثر بالمقارنة مع انتخابات مجلس الشعب.

■ هل سيتسبب القانون فى انشقاق بين نادى القضاة والمجلس الأعلى للقضاء باعتبار أن أحدهما يتبنى استقلال القضاء والآخر يفضل «الموالاة» للحكومة كما يرى البعض؟

- أظن أن الجانبين يتفقان على ضرورة الاستقلال الكامل للقضاء، وأرى هذا قاسماً مشتركاً فى مشروعى قانون استقلال السلطة القضائية الذى طرحاه، وهو أيضاً مطلب أساسى للقاعدة العريضة من القضاة، لكنى كنت أتمنى أن يكون النادى هو الجهة التى تتصدى للقضية وتعمل على استخدام كل أوراق الضغط لتحقيق هذا الهدف.. لكن ما أراه يحيرنى وللأسف لم يأت أحد إلىّ من النادى أو مجلس القضاء رغم دعوتهم ولهذا اعتبرت موقفهما يعبر عن رضا عن القانون، من وجهة نظرى.

■ فى تقديرك هل يخلق قانون السلطة القضائية فى طريق صدوره صراعاً؟

- أتوقع تصدى تيارات فى المجتمع لإقرار القانون لأن لهم مصالح يشكل صدوره عليها خطراً، ولذلك سنجد مقاومة منهم ويقينى أن قضاة مصر سيتجهون إلى سرعة إصدار القانون لإسدال الستار على الضغوط والممارسات التى تمارسها السلطة التنفيذية بصورة لم تعد تناسب الواقع الجديد الذى يعيشه المجتمع.. وأتصور أن القضاة عليهم مسؤولية كبيرة فى هذا الشأن بالتصدى لمن يحاولون إجهاض حلمهم، ولست على يقين بأن الواقع يسمح بخروج أصوات من بين القضاة تسعى إلى تعطيل صدور القانون أو وضع العراقيل أمامه.

■ من تقع على عاتقه مسؤولية إصلاح القضاء وتحقيق كامل استقلاله؟

- نحن أمام وضع متشابك وقانون السلطة القضائية من القوانين التى تحظى بأهمية مجتمعية.. لأنه إذا كان يرفع من فوق كاهل القضاة الضغوط التى تمارس عليهم فإنه فى المقابل يحقق للمجتمع عدالة راسخة ويرسخ لدولة القانون، لذلك فإنه من الصعب إقرار القانون أوالإسراع بإصداره، إلا إذا تلاقت إرادة القضاة مع رغبة الحكومة على تحقيق هذا الهدف بالالتقاء عند نقاط الاتفاق وعدم خلق مناخ من الصراع على نصوص قانون يحتاجه المجتمع بشدة، كما أن مجلس الشعب لديه إصرار على خروجه بالصورة التى تليق بالقضاة.

■ هل ترى أن القانون المقدم من بعض النواب والذى يتبنى أفكار المستشار أحمد مكى قادر على تحقيق هذا الهدف.. ولماذا يريد البعض التعجل بإصداره؟

- نحن فى حاجة شديدة والمجتمع أيضاً إلى سرعة إصدار القانون، لأنه يحصن القضاء من الوصاية الحكومية، كما أنه سيحول دون إقحامه فى أمور سياسية كما كان يحدث له منذ عهد الرئيس جمال عبدالناصر حتى الآن.. رغم أننى على يقين بأن ذلك وحده لا يكفى لإعادة صياغة مسيرة العدالة وتقويمها..وهو خطوة مهمة ومؤثرة وفارقة نحتاج معها الكثير، أتصور أن القانون مجرد بداية على طريق تصحيح الأوضاع وعلاج الأخطاء السائدة والسيطرة على حالة الانفلات من بعض القضاة وأظن أنه لا تستقيم العدالة دون استقلال تام، وجلسات الاستماع التى عقدناها تثبت ذلك.

■ لماذا يتشكك البعض فى أنك ربما تسمح للمحامين الإسلاميين الأعضاء فى اللجنة بالتدخل فى صياغة القانون لأن الإسلاميين دعموك فى الانتخابات؟

- لم يطالب أحد من نقابة المحامين التدخل، ولا أعتقد أن يكون هناك احتكاكات بين القضاة والمحامين، لأن المحامى يستفيد من استقلال القضاء وغير ذلك مجرد ظنون، ولا أنكر أنه لولا دعم الإخوان لم أكن لأنجح بمفردى أمام مرشحى الفلول.

■ إذا حدث خلاف بين تيار الاستقلال الذى كنت تتبنى أفكاره وبين نادى القضاة إلى من تنحاز؟.

- لن أرد على هذه الفكرة سوى بوجود قانون يحقق الاستقلال والتحرير للقضاة من التبعية، وأننا سنضع القانون الذى يحقق ذلك ولو كان ضد إرادة آخرين، ونحن نعمل للمصلحة العامة.

■ هل ترى أن الناخبين لن يتأثروا بالعامل الدينى فى اختيارهم للرئيس القادم كما حدث فى انتخابات «الشعب».

- أعتقد أنه لن تختلف المعايير وسيلعب الدين دوراً مهماً فى الانتخابات الرئاسية بدليل أن السلفيين يمارسون السياسة منذ فترة قصيرة لكنهم حصدوا مقاعد لا بأس بها، ولو استبعدنا عامل الدين من الحسابات فى الانتخابات، سيكون تقييمنا للنتائج خاطئاً لأننا شعب متدين ولا نحب التطرف أو التشدد، كما أن ما يسمى «حزب الكنبة» له تأثير كبير فى النتائج ومعظمهم متدينون ووسطيون.

■ لماذا لا تنضم لحزب الإخوان المسلمين رغم ميولك للجماعة وتركهم رئاسة اللجنة التشريعية رغم أهميتها لك؟

- لا أنكر ميولى الدينية لكنى لا أحب الانتماء لأى حزب، وأرى أنه كونى مستقلاً أفضل، أما رئاستى لـ«التشريعية» فلأنهم اقتنعوا أن عملى بالقضاء أكثر من 46 سنة يؤهلنى لهذا المنصب.

■ هناك من يقول إن استبعاد حازم أبو إسماعيل وخيرت الشاطر قرار سياسى، كما أنه ليس من المعقول استبعاد عمر سليمان بسبب بضعة توكيلات.. ما رأيك؟

- كلنا نعلم أن المجلس العسكرى يعمل «أعمال غريبة»، ومناورات من رد اعتبار وكلها سيناريوهات غامضة، أما قرار استبعاد عمر سليمان فيمكن أن يكون مراوغة، ولم أكن أتوقع نجاح «أبو إسماعيل» حال استمراره، لأن الشعب لا يحب التشدد.

■ لماذا يتصرف المجلس بهذا الشكل؟.

- المجلس العسكرى يريد الاحتفاظ ببعض المميزات للقوات المسلحة فى الدستور ولضمان الخروج الآمن لأعضائه.

■ ما رأيك فى التشكيك فى قرارات اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية؟

- هى مادة غير عادية ومنقولة من دستور 71 وضعها النظام السابق، حتى يتم تمكين الوريث من حكم مصر، وقرارات اللجنة ليست قرآناً، وللأسف نحن وافقنا عليها كشعب، وكنت أرى هذه العيوب لكن تم وضعنا فى مأزق، حتى نمررها، فإما أن أرفض التعديلات الدستورية كاملة ويبقى المجلس العسكرى، ولا يتم إجراء الانتخابات، وإما أن نوافق على تلك المادة المعيبة.

■ البعض يقول المادة 28 من الإعلان الدستورى لا تحصن قرارات اللجنة.. لكنها تحمى منصب الرئيس من التشكيك العبثى وتحميه من الطعون؟

- لا يجوز تحصين أى قرار إدارى من الطعن عليه، رغم أن منصب الرئيس رفيع، لكن لا أحد فوق الطعن، ولا يوجد تشكيك حتى أريح المجتمع من الظنون.

■ ألا ترى أن الإشراف القضائى يضع القضاة فى حرج؟

- فى العالم كله لا يوجد إشراف قضائى إلا فى دول قليلة، لأنه من المفترض أنه لا يوجد تزوير ما دامت هناك انتخابات، ولأن معظم الأنظمة بالعالم اعتادت على الديمقراطية والنزاهة وفى 2005 كان هناك قضاة مزورون، والعيب ليس فى المادة لكن فى الأشخاص.

■ ماذا لو تم حل البرلمان كما يتردد؟

- ستتم إعادة الانتخابات مرة أخرى وأعتقد أنها نغمة سائدة لإضعاف المجلس لمصلحة آخرين.

■ ما رأيك فى التلويح بحل البرلمان عندما يحاول الإخوان المطالبة برحيل حكومة الجنزورى؟

- لا أحد يملك حل البرلمان، والتلويح كان بأن المحكمة الدستورية العليا ستحكم ببطلان انتخابات المجلس، وهو كلام غير صحيح، ولن يكون هناك بطلان لأقل من ثلث الأعضاء، بسبب عدم تكافؤ الفرص بين المرشحين المنتمين لأحزاب والمستقلين على مقاعد الفردى.

■ ماذا عن أداء حكومة الجنزورى ورغبة الإخوان فى تشكيل الوزارة؟

- الدكتور كمال الجنزورى ووزراؤه ضعفاء جداً واختياره لم يكن موفقاً، والحكومة لا تقوى على اتخاذ القرارات تضخمت المشكلات فى عهدها، ولا أرى أن الاخوان كانوا سيصلحون لتشكيل الوزارة فى هذه المرحلة.

■ البعض يرى أن الإخوان تتعلل بضعف الحكومة حتى تبرر تراجع شعبيتها فما قولك؟

- أتفق مع القول بتراجع شعبية الإخوان لكنهم ليسوا وحدهم، فكل البرلمانيين تراجعت شعبيتهم، لكن ليس بسبب ما يقال عن ضعف الأداء، لكن غلطة الجماعة هى الإعلان عن عدم الدفع بمرشح فى «الرئاسة» ثم التراجع عن هذا الأمر والدفع بمحمد مرسى فى السباق.

■ هل أحدث وجود الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح فى «الرئاسة» انشقاقاً بين النور السلفى والإخوان؟

- رغم أن السلفيين حققوا نتائج جيدة فى الانتخابات، إلا أنهم يشعرون بأن أداءهم ضعيفاً، وأن خبرتهم قليلة وأن الإخوان يتعالون عليهم، ومن الممكن أن هذا ما دفعهم لاختيار أبوالفتوح، لكن يجب ملاحظة أن السلفيين ليسوا رأياً واحداً وأن حزب النور هو الداعم لأبوالفتوح فقط.

■ هل ترى أن الدفع بالدكتور محمد مرسى يمكن أن يفتت أصوات الإسلاميين.. ولمصلحة من يمكن أن يتوحدوا إذا لم ينجح مرسى أو لم يدخل مرحلة الإعادة؟

- بالفعل الدفع بـ«مرسى» فتت أصوات الإسلاميين، لكن ليس لدى شك فى أن الإخوان سيصوتون لـ«أبوالفتوح» إذا دخل مرحلة الإعادة أمام أحمد شفيق أو عمرو موسى وأعتقد أنهم سيتحدون ضد الفلول.

■ هل الدفع بـ«الشاطر» ثم «مرسى» أضعف من فرص الأخير أمام منافسيه؟

- نعم، هذا التصرف أضعف من فرص «مرسى»، لكن الإخوان أقوى تيار وجماعة منظمة تسعى لدولة مؤسسات، والقرار ليس لـ«مرسى» أو «الشاطر»، بل قرار الجماعة وهم يرضخون، وهناك مبدأ إسلامى هو أن «طالب الولاية لا يولى»، وفى حالة نجاحهم فى السباق الرئاسى سيكون النجاح للجماعة وليس للمرشح.

■ ما رأيك فى تصعيد بعض القضاة الموقف تجاه المستشار عبدالمعز إبراهيم فى قضية «التمويل الأجنبى»؟

- من حق القضاة التصعيد، لأنها سابقة خطيرة وتحتاج إلى وقفة جادة، وعليهم فى سبيل ذلك استخدام الأدوات القانونية التى تعينهم على ترسيخ دولة القانون والحفاظ على هيبة القضاء وعدم السماح لأى جهة بفرض إملاءات على القضاة، ولدى يقين أنهم لا يسعون للتصعيد، لكن لديهم مرارة مما حدث، لأنه يقود العدالة إلى منعطف خطير ولا يوجد ما يدعو إلى الصمت على تلك الواقعة التى تعد فى تقديرى بكل المقاييس جريمة، تحتاج للمحاسبة.

■ لكنك دافعت عن المستشار عبدالمعز وقت الأزمة؟

- لم أدافع عنه، لكن قلت تحديداً إنه وقع فريسة فى يد السلطة التنفيذية، لأنه من العيب أن يتكلم شخص ما مع المستشار «عبدالمعز» ويطالبه بمعالجة تلك القضية ويعطى له إملاءات لينفذها، وأنه كان فى وجه المدفع، وهو شخص طيب جداً ليس له نوايا سيئة، وأنه تم خداع «عبدالمعز» للأسف فى هذه القضية ولا أنكر أنه أدار الانتخابات البرلمانية بنزاهة، لكن للأسف أثر على سمعة القضاة بهذا الفعل.