أكد الدكتور محمود على عاشور، رئيس مجلس إدارة نادى تدريس هيئة الطاقة الذرية، أن الرئيس القادم لمصر سيكون «مجبراً» على تنفيذ البرنامج النووى، خاصة فى ظل التناقص المستمر لمصادر الطاقة الأخرى، وعدم ملاءمة الطاقة النظيفة مثل الرياح والشمس للمشروعات العملاقة، مشدداً على أن تنفيذ هذا المشروع النووى لا يمكن أن يتم فى ظل تبعية هيئة الطاقة الذرية لوزارة الكهرباء.
وعن «كواليس» البرنامج النووى أثناء حكم النظام السابق قال «عاشور»- فى حواره لـ«المصرى اليوم»-: «فى الثمانينيات كان النظام متحمساً لهذا ا لمشروع وخصص أرض الضبعة فعلاً لإقامته، وتلقى عرضاً جيداً آنذاك من ألمانيا لبناء هذا المفاعل، لكن سرعان ما تدخل الأمريكان ووعدوا ببناء المفاعل بعروض أفضل، وهو ما لم يتم، لكن الرئيس المخلوع استجاب لهم وتغاضى تماماً عن المشروع لإرضائهم».
أضاف: «ظل البرنامج متجمداً إلى أن صرح جمال مبارك عام 2007 بضرورة بناء هذا المفاعل، وذلك حينما كان يطرح نفسه فى مشروع التوريث، ووقتها تعامل النظام مع هذا الحلم النووى كأنه زفة بلدى الهدف من ورائها توريث الحكم».
الحوار مع العالم النووى تطرق أيضاً لمستقبل البرنامج النووى المصرى، وما يقابله من عقبات، أبرزها غياب الرؤية وآليات التنفيذ، كما تناول أحوال خبراء وباحثى المجال النووى فى مصر، وما يجدونه من صعوبات وروتين أصابهم بإحباط شديد، بل ودفع بعضهم إلى الهجرة.
وإلى نص الحوار:
■ لماذا طالبتم فى الآونة الأخيرة بضرورة فصل تبعية هيئة الطاقة الذرية عن وزارة الكهرباء؟
- نحن نطالب بتبعية هيئة الطاقة الذرية لرئاسة الجمهورية لعدة أسباب، أهمها أنه لا يمكن أن يقام برنامج نووى حقيقى فى مصر، فى ظل التبعية لوزارة الكهرباء لأن أسلوب الإدارة مختلف بين الهيئة والوزارة من حيث الفكر وطبيعة العمل، فعلماء الطاقة الذرية القائمون على عملية البحث العلمى بطبيعتهم متحركون، ما بين سفر وحضور مؤتمرات وإجراء الأبحاث، ولك أن تتخيل أن وزارة الكهرباء ترفض سفر الباحثين للمؤتمرات العلمية إلا مرة واحدة فقط فى العام، على الرغم من أن بعضها تتحمل نفقتها الوكالة الدولية للطاقة الذرية.
■ تقصد أن المشكلة فى الروتين الوزارى؟
- نعم فطبيعة العمل بوزارة الكهرباء أنها منظومة ثابتة لا تتغير إلا فى حالات قليلة جداً، من حيث أمور الصيانة أو إنشاء المحطات بنفس الصيغة، وأنا لا يمكن أن أطلب من باحث نووى أن ينتظر شهراً لكى أوافق له على حضور مؤتمر علمى فى الخارج، أو لإجراء بحث ما، لذلك نحن نؤكد أن من تربى فى العمل الروتينى لا يمكن أن يدير مثل تلك الكيانات التى تعتمد على سرعة الإنجاز والحركة الدائمة.
■ لكن وزارة الكهرباء دائماً ما تؤكد قدرتها على إدارة البرنامج النووى؟
- أبحاث هيئة الطاقة الذرية، تتمدد فى مختلف مجالات الحياة، وليس فى توليد الكهرباء فقط، لكن الوزارة تتعامل مع البرنامج النووى كأنه محطة توليد كهرباء لكنها «نووية»، وهو أمر خاطئ للغاية، فالبرنامج النووى له العديد من التطبيقات، فنجده يرتبط بالزراعة والتعدين والصناعة والبترول والصحة وغيرها من المجالات، فلماذا لا تشرف عليه إحدى تلك الوزارات. لذلك فنحن نطالب بضرورة فصلها، وللعلم فإن الذين وضعوا قانون هيئة الطاقة الذرية وهو قانون رقم 281 لسنة 1957 كانوا يمتلكون من الرؤية والأفق ما يؤكد أنها كيان غير عادى يغطى معظم نواحى الحياة، وهو ما لم يتوافر للنظام السابق، فقاموا بوضعها تحت رعاية رئيس الجمهورية مباشرة، لما لها من نواح استراتيجية، وهذا يتوافق وجميع الدول فى العالم ففى إنجلترا تتبع هذه الهيئة الملكة مباشرة، وفى إسبانيا لأحد الأمراء، وهناك دول خصصت لها وزيراً مستقلاً.
■ إذا كان قانون تأسيس الهيئة رأى تبعيتها لرئاسة الجمهورية.. كيف نقلت هذه التبعية إلى وزير الكهرباء حالياً؟
- للأسف بعد نكسة 67 تم إسناد الهيئة للبحث العلمى وفى ظل غياب الرؤية وحملة التضليل بعد انفجار مفاعل تشرنوبل أسندوها لوزارة الكهرباء، على الرغم من أن هذا الحادث لا يمكن التخوف منه، خاصة فى ظل التطور الذى شهده بناء المفاعلات النووية، وفى ظل ظهور الأجيال الجديدة من المفاعلات فائقة التأمين، وهل يعقل أن يكون وزير الكهرباء المصرى، بغض النظر عن الأسماء، هو وزير الكهرباء الوحيد الذى يقوم بتمثيل بلاده فى وكالة الطاقة الذرية.
■ ما هى الخطوات التى ستتخذونها لتحقيق مطالبكم بفصل تبعية الهيئة عن الوزارة؟
- قمنا مؤخراً بمخاطبة المرشحين المحتملين لرئاسة الجمهورية، وأرسلنا لهم خطابات وكان أول المستجيبين هو الدكتور عبدالله الأشعل، كما أننا ننظم لقاءات تضم المرشحين من علماء الطاقة الذرية لشرح أهمية الهيئة وخطوات تنفيذ البرنامج النووى، ونتصل بأعضاء مجلس الشعب، خاصة لجنة الطاقة، وكذلك طالبنا الدكتور كمال الجنزورى، رئيس الوزراء، والمجلس العسكرى، بدراسة البرنامج النووى.
■ البعض يرى أن الدولة تشهد حالة فوضى، ومن ثم فإن مناقشة البرنامج النووى الآن تمثل ترفاً ليس فى وقته.. ما ردك؟
- نحن نعلم أن البلد يشهد حالة من عدم الاستقرار يمكن أن تؤثر على اهتمام البعض بالبرنامج النووى، لكننا نضع الجميع أمام مسؤولياته، فأنا لا أعلم متى ستستقر البلاد، ولكنى أعتبر ما أقوله بلاغاً للناس جميعاً، فلابد أن يهتم الجميع ببدء البرنامج النووى، فمصادر الطاقة لدينا فى تناقص مستمر، والكلام عن الطاقة الشمسية والرياح كلام جميل، ولكن لا يمكن الاعتماد عليه، فتلك المصادر يمكن الاعتماد عليها فى توليد الكهرباء للمنازل أو التدفئة، ولكن لا يمكن أن تستخدم فى الصناعات الثقيلة على الإطلاق.
■ وزارة الكهرباء أعلنت أكثر من مرة أن مناقصة البرنامج النووى اكتملت، وأنها وضعت كراسة الشروط ما صحة ذلك؟
- وزارة الكهرباء تتعامل مع البرنامج النووى، وكأنه محطة توليد كهرباء، وليس مشروعاً قومياً ينبغى أن يتم توعية المواطنين بأهميته، ويجب حسم العديد من الملفات المتعلقة بإنشاء المفاعل مثل كيفية الحصول على الوقود ونوعيته ومدى توافره والعلاقات التى ستحكمنا مستقبلاً مع الدول المصدرة له، وهل إرادتنا السياسية ستخضع له وهل سيبتزنا فى المستقبل لنحصل على الوقود وكذلك النفايات النووية كيف ستتم معالجتها، ولابد من تشكيل بيت خبرة لمواجهة المشاكل التى يمكن أن تطرأ من عملية التشغيل.
■ كيف ترى الخطوات التى اتخذت خلال السنوات الماضية فى البرنامج النووى.. ولماذا تأخرنا فى إنشائه حتى الآن؟
- للأسف النظام السابق خلال الثلاثين عاماً الماضية تعامل مع البرنامج النووى بطريقة الزفة النووية، ففى الثمانينيات كانوا متحمسين للغاية لبدء البرنامج النووى، وتم تخصيص أرض الضبعة بعد دراسات متعمقة لاختيار أفضل الأراضى فى مصر، وقدم الألمان حينئذ عرضاً سخياً لبناء مفاعلات نووية، إلا أن الأمريكان تدخلوا ووعدوا ببناء المفاعلات بعروض أفضل، وهو ما لم يتم، وتم التغاضى عن المشروع النووى من قبل الرئيس السابق إرضاءً للأمريكان، وهوجم أكثر من مرة على لسان مسؤولين، بل إن الرئيس المخلوع أيضاً قال عندما سألوه عن هذا البرنامج، قال صرفنا نظر، وقال أحد المسؤولين عن البرنامج النووى حالياً لا ضبعة ولا كلب، لكن بعد تصريحات جمال مبارك عام 2007 حول ضرورة بناء المفاعل النووى أثناء محاولاته طرح نفسه فى مشروع التوريث، وجدنا الزفة ولكنها كانت من النوع البلدى للغاية، وطوال تلك السنوات كان رجال الأعمال يتغلغلون والتمدد العمرانى والقرى السياحية مستمر فى منطقة الساحل الشمالى.
■ وماذا حدث من 2007 وحتى الآن؟
- منذ تصريحات جمال مبارك وحتى قيام ثورة 25 يناير كانت وزارة الكهرباء تعلن عن قيامها بدراسات وجاءت بشركة أسترالية غير معلومة ومجهولة فى الأوساط العلمية، ولم نسمع عنها من قبل لإجراء دراسات على الموقع، مع أن الدراسات كلها موجودة منذ الثمانينيات، وكذلك تم إصدار القانون النووى الذى حمل رقم 7 لسنة 2010 وبعد أن وافق مجلس الوزراء ومجلس الدولة ومجلس الشورى عليه وتم تعديل جميع الملاحظات التى أبدوها، فجأة أضيفت مادتان تحملان رقمى 18 و19 وتم تغيير مركز الأمان النووى إلى هيئة الرقابة الإشعاعية.
■ وهل صحيح أنه طبقاً للأعراف الدولية فى الطاقة الذرية لابد أن تكون هيئة الأمان النووى مستقلة؟
- نعم، فلا يمكن أن أقوم بتشغيل منشأة نووية وأقوم بمراقبتها فى الوقت نفسه، فهيئة الأمان النووى سلطة مستقلة، ولها صفة الضبطية القضائية أيضاً.
■ لكن ألا يمكن أن نعتبر تلك الخطوات بداية للمشروع النووى؟
- ما يحدث تهريج وليس برنامجاً نووياً قائماً على إرادة شعبية حقيقية فدولة الإمارات مثلاً أعلنت فى عام 2010 عزمها بناء مفاعلات نووية، وبعدها بعام تعاقدت على إنشائها بالفعل، ودخلت الآن مرحلة البناء وستتسلم المفاعل الأول عام 2016 والثانى 2018 ولذلك أكرر ثانياً لا يمكن أن يقام برنامج نووى بهذه الطريقة، فالمشروع النووى مثل مشروع السد العالى وينبغى التعامل معه باعتباره مشروعاً قومياً.
■ كيف ترون عملية اقتحام الضبعة من جانب الأهالى؟ وهل تعتقدون بحدوث مؤامرة لإفساد المشروع النووى؟
- هناك العديد من الأمور التى تحدث فى البلاد ويتم تداولها على أساس وجود مؤامرة ولكن بعد مرور الوقت وهدوء الأوضاع وإعادة التفكير فيها نستبعد وجودها، خاصة مع حالة عدم الاستقرار فأهل الضبعة وجدوا الدولة عبر السنين الماضية غير جادة فى إقامة البرنامج النووى، لأنه لا يوجد أى فعل على الأرض وكل ما أثير هو مجرد كلام، بالإضافة إلى تردد أحاديث عبر الإعلام حول وجود اتجاه لدى الدولة لبيع أراضى الضبعة بعد زيادة أسعارها بشكل كبير لإنشاء منتجعات جديدة فى الساحل الشمالى، واستخدام المبالغ فى إنشاء محطة نووية فى مكان آخر.
■ لماذا تؤكدون دوماً أن الضبعة أفضل مكان لإقامة المشروع النووى؟
- طبعاً، الضبعة أفضل مكان، والقضية الآن ليست فى اختيار المكان ولكنها فى مدى وجود إرادة حقيقية لإقامة المشروع، فالأسلوب المتبع حالياً يعرقل البدء فى هذا المشروع، لأنه يجب أن يدرك المسؤولون أنه أكبر من فكرة توليد كهرباء، ولابد من اعتباره مشروعاً وطنياً كبيراً.
■ هل لذلك خاطبتم المرشحين المحتملين لرئاسة الجمهورية؟
- نعم، نحن قصدنا كعلماء للطاقة الذرية وباحثين أن نحدث حالة من الحراك الوطنى وأن نخاطبهم جميعاً لكى يشاركوا فى تحديد مستقبل وطنهم وإبراز رؤيتهم فيه، فأنا أريد أن أوضح أهمية البحث العلمى عامة وأهمية الطاقة الذرية خاصة ووظيفتى كعالم فى الطاقة النووية أن أظهر فائده وأهميتها للشعب، فللأسف العديد من المواطنين عندما أكلمهم عن الطاقة النووية يعتقدون أننى أريد أن أصنع قنبلة أو مفاعلاً لإنتاج الكهرباء، وهذا ليس صحيحاً فالطاقة الذرية الآن تستخدم فى معظم المجالات من تحسين السلالات الزراعية إلى الدخول فى غالبية الصناعات الدقيقة والثقيلة.
ومن خلال تحركى أحاول أن أضع الطاقة الذرية فى بؤرة الأحداث، فعبدالناصر عندما أعلن عن بدء المشروع النووى جعل المصريين يلتفون حوله، باعتباره رمزاً للكبرياء والكرامة المصرية، وبعد انتخاب المصريين لرئيس الجمهورية واستقرار البلاد وعودة الأمن لابد أن يصطدم بضرورة إقامة المشروع النووى فهو مشروع حتمى خلال السنوات المقبلة، وعندئذ لن يكون بمزاجه أن يقدم على تنفيذه.
ففى الخمسينيات من القرن الماضى بدأنا البرنامج النووى فى ظل خطة تنموية كبرى مع الهنود والآن هم سبقونا فى العديد من المجالات ونحن مازلنا فى مكاننا.
■ ما الانتقادات التى توجهونها لوزارة الكهرباء فى إدارتها للهيئة؟
- هناك العديد من المشاريع التى ضاعت بسبب تبعية الهيئة لوزارة الكهرباء من بينها اتفاقية مع جنوب أفريقيا وأخرى مع الأرجنتين وثالثة للتعاون مع الاتحاد السوفيتى، للأسف نحن نعيش فى ظل فكر يحكمنا لا يستطيع أن يتجاوب مع عقلية بناء المفاعلات النووية حتى المستشفى الذى أقامته وزارة الكهرباء بمدينة نصر طالبنا أكثر من مرة بإمداده بجهازين متطورين حتى يكون على أعلى مستوى، خاصة عندما تم الحديث عن إخلاء معهد الأورام إلا أن طلبنا قوبل بالرفض.
وهل يعقل أن تمنع وزارة الكهرباء سفر الباحثين وتتحمل قيمة تكلفة السفر بالطائرة فقط، وهناك البعض منهم تعتبرهم الوكالة الدولية للطاقة الذرية خبراء لديها، فبدلا من أن تفتخر بهم وتكرمهم الدولة تقوم بعقابهم وتمنع سفرهم مما جعل البعض منهم يتحدى تلك القرارات ويسافر دون الحصول على إذن، لذلك أنا أحمل وزارة الكهرباء المسؤولية الكاملة للانهيار والإحباط الذى أصاب الخبراء المصريين، وتهجيرهم واضطرارهم للعمل فى السعودية والأردن وبلدان أخرى بسبب المضايقات المستمرة وعدم وجوده رؤية صحيحة تتفق مع طبيعة العمل فى هيئة الطاقة الذرية.
■ عرض وزير الكهرباء مؤخراً توفير خبراء فى الطاقة الذرية لشرح أهمية البرنامج النووى لنواب مجلس الشعب، ما هو تعليقكم؟
- هذه من التعديات التى تقوم بها الوزارة، بعيداً عن العلاقات الإنسانية التى تحكمنا جميعا فلا يمكن قبول أن تدخل فى عمل حدده القانون بنص المادة رقم 47 لسنة 91 لرئيس هيئة الطاقة الذرية فقط، حيث نصت على أنه يتولى إدارة شؤونها المالية والإدارية ويمثلها أمام القضاء وأمام الغير، وللأسف القائمون على الوزارة يختارون دائماً «الضعفاء» فى جميع المناصب وبدروهم يختارون الأضعف، فلا يمكن أن تكون مجرد صدفة ألا تتوافر فى جميع القيادات أى من صفات القيادة، فهم يتفننون فى الاستعانة بهم حتى يضمنوا ولاءهم وعدم الانقلاب عليهم أو مهاجمتهم.
■ تشهد مصر خلال الأعوام الماضية انقطاعات كهربائية.. فى رأيك ما هو الحل؟
- المشكلة أنه لا أحد يقوم بكشف الحقيقة عندما يتحدث عن الانقطاعات الكهربائية، فالمشكلة أنه تم إهمال الصيانة فى معظم المحولات والمحطات فى الشارع، ومع ارتفاع درجات الحرارة تبدأ الأعطال فى التزايد نتيجة لعدم الاهتمام والاكتراث بها.
■ لماذا تنتقدون تناول الإعلام للبرنامج النووى؟
المشروع النووى أسىء إليه كثيرا نتيجة للتداول الإعلامى، باعتباره زفة بلدى لجمال مبارك تمهيدا للتوريث، وحاول الأخير استغلاله باعتباره المتبنى للمشروع الوطنى، فكنا نجد وزارة الكهرباء تستخدم الهيئة فى الضراء والسراء، ففى الأولى تقوم بالتشهير بقيادات الهيئة فى الصحف بسبب وجود حادث ما، مع أنه من الطبيعى أن تحدث بعض الأعطال العادية التى يفترض أن نقوم بالإعلان عنها فى وقتها لمنع حدوث أى افتراءات علينا.
وفى السراء نجدهم يعلنون عن الإنجازات والأبحاث التى نقوم بها فى هيئة الطاقة المتجددة، حتى قبل أن ننتهى من التجارب، مثل ما حدث فى إنتاج النظائر المشعة المستخدمة فى المستشفيات من المفاعل الأرجنتينى، فعندما ظهرت بادرة نجاح وجدنا الوزارة تعلن عنها قبل أن تكتمل، كما أن معظم ما تتناوله الصحف غير علمى وغير دقيق، لذلك لا يكتسب المصداقية لدى العلميين، فعندما أقرأ خبراً يؤكد تلوث ترعة الإسماعيلية جراء تلوث إشعاعى لا أصدقه لأنه خبر لا يمكن تصديقه، ولذلك على الصحفيين أن يتأكدوا من صحة خبرهم من مصادره الصحيحة لأن معظمها «مبالغات غير صحيحة.
■ هل أنت متفائل أم متشائم حيال البرنامج النووى المصرى؟
هذا سؤال صعب، فنحن أمام تحركات لا تدعو للتفاؤل ولكنى سأتفاءل بشكل حقيقى عندما يتم وضع دستور وننتخب رئيس جمهورية يكون فاهماً ماذا تعنى الطاقة النووية، ولكن المشكلة الحقيقية فى فقدان الأمل لدى شباب العلماء فهؤلاء فقدوا الأمل بكل معنى الكلمة، خاصة فى ظل التضييق عليهم فى أبحاثهم وقلة دخلهم لذلك غالبيتهم يضطر إلى البحث عن مصدر للرزق.
■ ماذا تريد أن تقول لمجلس الشعب؟
- رسالتى لمجلس الشعب وللجنة الطاقة ولجميع لجانه المتخصصة هى «لا يمكن أن تستمر هذه الأوضاع للأبد، ولابد أن تقوموا بدوركم».
■ وللمجلس العسكرى؟
- هو عالم بجميع الأمور فى البلد كله.
■ وللدكتور كمال الجنزورى رئيس مجلس الوزراء؟
- نطالب بلقاء عاجل معه، ونحن نعلم أن لديه مشاكل من جميع الاتجاهات، وأننا نطلب لقاءه فى وقت صعب ويمكن أن يعتبر البعض أنه غير مناسب، لكن يجب النظر للمستقبل القريب فالمشكلة الحقيقية أن هناك بعض الأخطاء التى تحدث فى أيام قليلة ولكن تصحيحها يأخذ أوقاتاً طويلة، ولا أحد يعمل على تلافيها.
■ أخيراً للقوى السياسية؟
- لابد من تحديد رأيكم، ووضوح موقفكم من البرنامج النووى، فهناك ثلاثة احتمالات، إما أنها ضرورة عاجلة أو أنها ضرورة مؤجلة أو ليس لها قيمة حالياً.
