يحافظ دكتور يحيى الجمل، نائب رئيس مجلس الوزراء، على هدوئه ودبلوماسيته فى الحديث حتى وهو يهاجم الإعلام، فى حوار صحفى، ويتهمه بـ«تعمد إثارة البلبلة»، ورغم اعترافه بأن الإجهاد العصبى والنفسى كان وراء تقديم استقالته مؤخرا للمجلس العسكرى، قبل أن يرفضها المشير طنطاوى، فإنه يؤكد لـ«المصرى اليوم» أن مصر بحاجة للحظة هدوء تستريح فيها، مما سماه «كرشة النفس».وبدبلوماسيته المعهودة يتحدث «الجمل» عن لقاءات الوفاق القومى، التى لا يعتبرها بديلا عن اللجنة التأسيسية لوضع الدستور، بل مجرد خطوة تهيئ لها، داعيا جميع الأحزاب والتكتلات السياسية للاتفاق على مبادئ دستورية تضمن عدم الانزلاق فى مخاطر دولة دينية، مسترشدا بوثيقة الأزهر التى يراها مرجعية مهمة يجب الاعتماد عليها. وبوضوح شديد يؤكد أن كل المرشحين للرئاسة لهم ما لهم وعليهم، دون أن يستبعد احتمال أن يكون رئيس مصر القادم لم يظهر بعد على الساحة.. وإلى نص الحوار:
أخبار متعلقة
■ ما تقييمك للوضع الحالى؟
- نحن نعيش مرحلة قلقة. ورغم ذلك يلعب الإعلام دوراً غير مفهوم يصل لحد تعمد إثارة البلبلة. على سبيل المثال منذ أيام كنت ضيفا على برنامج حوارى على شاشة التليفزيون المصرى، وقلت إن المجلس العسكرى يصر على إجراء الانتخابات البرلمانية فى موعدها فى شهر سبتمبر المقبل، لكننى فوجئت فى اليوم التالى للحلقة بموقع «اليوم السابع» الإلكترونى يكتب أننى قلت فى البرنامج، إن المجلس العسكرى قرر تأجيل الانتخابات.
لماذا ولمصلحة من هذا الكلام؟. ولذا فأنا مؤمن بأن الإثارة صارت هدفا للإعلام اليوم، وأعتقد أن المواطنين يستشعرون ذلك.
■ البعض يتحدث عن تأجيل الانتخابات وآخرون يتحدثون عن إجرائها فى موعدها.. من نصدق؟
- فى آخر حديث لى مع المجلس العسكرى، قالوا لى إن الانتخابات ستكون فى موعدها. المجلس يصر على تسليم البلد لسلطة مدنية بترتيب الخطوات التى تم الإعلان عنها فى البيان الدستورى الصادر بناء على الشرعية الثورية التى يملكها المجلس الأعلى بتفويض من الشعب.
ويجب هنا أن أوضح أن المجلس الأعلى يملك تعديل البيان الدستورى بما فيه المواد التى تم الاستفتاء عليها، لأنها ذابت فى البيان الدستورى وصارت جزءاً منه دون تفرقة بين المواد، وإذا رأى المجلس الأعلى استمرار سريان البيان الدستورى كما هو، فلابد من إجراء الانتخابات فى سبتمبر المقبل تليها بقية الخطوات وفقا للجدول الزمنى المحدد، أما إذا رأى المجلس استجابة لاتجاهات الآراء المطروحة حاليا، تأجيل الانتخابات ووضع الدستور من قبل لجنة تأسيسية قبل الانتخابات البرلمانية، فهذا جائز وفقا للشرعية الدستورية.
وهناك فى رأيى مخرج لتلك المعضلة، وهو أن تتفق الأحزاب المؤتلفة جميعها بما فيها الإخوان والجمعية الوطنية للتغيير والدكتور البرادعى، على مجموعة من المبادئ الحاكمة التى يلتزم بها كل من يدخل مجلس الشعب، وكل من يتم انتخابه عضوا فى الجمعية التأسيسية لوضع الدستور. وتضمن هذه المبادئ ألا ننحرف عن الدولة الديمقراطية المدنية، وألا ننجرف لنموذج دولة دينية كالتى كانت سائدة فى أوروبا فى العصور الوسطى، التى شابتها سيطرة الكنيسة على الحكم، خاصة أن الإسلام لا يعرف الدولة الدينية، فوثيقة المدينة التى وضعت قبل 14 قرناً لا تقيم دولة دينية بل دولة مدنية.
وإلى جانب كل هذا هناك وثيقة بالغة الأهمية هى وثيقة الأزهر الشريف وفيها مجموعة من المبادئ التى أدعو الأحزاب أن تتبناها وتجعلها جزءاً من مرجعيتها.
■ ماذا تقصد بأن الإسلام لا يعرف الدولة الدينية؟
- الدولة الدينية معناها أنك تصادر على إرادة الناس باسم الدين أو الإله. والرسول قال «أنتم أعلم بشؤون دنياكم»، والإسلام دعا للتشاور فى الأمور العامة، والقرآن قال: «إن الذين آمنوا والذين هادوا والنصارى والصابئين من آمن بالله واليوم الآخر فلهم أجرهم عند ربهم ولا خوف عليهم وهم لا يحزنون»، أى أن الشرط هو الإيمان بالله واليوم الآخر، ثم إقامة دولة المواطنة، هذا هو الإسلام.
ووثيقة الأزهر تؤكد كل هذه المعانى، وعندما أدعو أن تكون مرجعية للأحزاب السياسية، فهذا يعنى أنها مرجعية نابعة من أعلى جهة تمثل الإسلام السنى الحنيف.
■ إذن ما المقصود بعبارة «دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية» من وجهة نظرك؟
- العبرة بالمقاصد لا بالألفاظ. تركيا بها حزب علمانى ومرجعيته إسلامية، وطالما أن المرجعية الإسلامية لا تعتدى على مدنية الدولة وحق الناس فى تنظيم أمورهم وبمبدأ سيادة الشعب، فمرحبا بالمرجعية الإسلامية، خاصة أن الدين عنصر أساسى فى الاجتماع الإنسانى، ولا يمكن أن يوجد مجتمع إنسانى سليم إذا ابتعد عن الدين.
يقول الشاعر محمد إقبال «إذا ضاع الإيمان ضاع الأمان». وفى الوقت نفسه يجب أن يكون المجتمع هو من يفرز السياسات والأفكار. ومن ثم فالفصل بين الدين والفكر الإنسانى فصل مستحيل. ودائما أردد أن إيمانى يستند إلى إيمان وجدانى وعقلانى، وينعكس ذلك على فكرى السياسى والدستورى، ولكننى أرفض «الدولة اللاهوتية» التى تتحكم فى البشر.
■ هل ترى أن من يرفعون شعار دولة مدنية بمرجعية إسلامية صادقون فى نيتهم تلك؟
- لن أحكم على الناس بالصدق أو الكذب، ولكننى أتساءل: هل يقودنا هذا الكلام للفكر الشيعى وأن نلغى سيادة الشعب؟ هل يقودنا ليكون الحكم لغير الناس؟ أنا أؤمن بسيادة الشعب وأؤمن بأن الإسلام يدعوا لتلك السيادة ويرفض الاستبداد أيا كان نوعه، كما أؤمن برفض الإسلام التطرف الذى هو قرين لضيق العقل والتعصب.
الإسلام قال «وجادلهم بالتى هى أحسن»، ودعا إلى التسامح، والرسول عندما جاءه مرتكب كبيرة ليعترف بذنبه، أخذ يجادله والرجل يصر على ارتكابه الكبيرة، وبعد جدل طويل طلب منه الرسول أن يصلى معه ثم سأله بعدها عما إذا كانت حسنت صلاته، فأجابه الرجل بـ«نعم»، فقال له الرسول «اذهب قد غفر الله لك». هل هناك تسامح أكثر من هذا!
■ لماذا يهاجمك الإخوان المسلمون بشدة فى الآونة الأخيرة؟
- لم يهاجمنى الإخوان، بل هاجمتنى «قلة متعصبة ومتطرفة دينيا». لقد زرت الإخوان وتحدثنا فى كل شىء بهدوء واستقبلونى وودعونى بشكل لا يحمل غير كل الود.
■ ولكن «الإخوان» قاطعوا الوفاق القومى وهاجموك وطالبوا باستبعادك؟
- أنا غير موافق على المقاطعة، لأن الأساس فى الوفاق هو أن نجلس ونتحاور. وعدم حضورهم الحوار أمر غير مفهوم بالنسبة لى، وناقشتهم فيه فوجدت أن مبررهم أنهم لا يرون سببا لتعجل الحوار، ويفضلون انتظار مجلس الشعب المنتخب لوضع جميع التصورات الخاصة بالمرحلة المقبلة. وقلت لهم إن ما نقوم به هو تحضير لتلك المرحلة وما نريده منها عبر الحوار بين جميع طوائف المجتمع وفئاته هو وضع رؤية عامة نسترشد بها، لأن الحوار يفترض أنه لا يوجد طرف يمتلك الحقيقة كاملة.
■ بصراحة.. كيف تقيّم «الإخوان ومواقفهم فى الفترة الأخيرة»، خاصة أن هناك من يرى أنهم أظهروا جوانب كانت خافية على الناس فى نظرتهم للديمقراطية؟
- أرى أن حقيقتهم أفضل من حقيقة المتطرفين والمتعصبين، ولكن نصيحتى لهم بأنهم إذا أرادوا أن يكسبوا الناس فليطمئنوا الناس بالحكمة والموعظة الحسنة.
■ البعض يفسر ذهابك للقاء الإخوان برغبتك فى شراء رضاهم للتوقف عن مهاجمتك.. ما تعليقك؟
- هذا ليس صحيحا. أنا ذهبت لهم لتهنئتهم بحزبهم الجديد، وفعلت هذا مع أحزاب أخرى. وبعيدا عن المنصب أنا رجل مارست السياسة بإنشاء الجمعية الوطنية للتغيير، ودعوت الدكتور محمد البرادعى، المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية، للانضمام لها. فأنا مؤمن بالتحاور ومد الجسور لا قطعها. ومصر بحاجة للبناء ولن يبنيها سوى التكاتف.
نحن هدمنا نظاماً لكننا لم نبن نظاماً جديداً بعد، وبناء النظام يقتضى هدم الأجندات الخاصة والتكاتف لنخرج من الأزمة الاقتصادية والإعلامية والمجتمعية التى تمسك بخناقنا.
■ كيف تفسر الانقسام بين القوى السياسية المختلفة حتى الناشئة منها؟
- دعنا نسميها حيوية سياسية، ولكن هذا لا ينفى وجود انقسام غير بناء فى تلك المرحلة، وهو ما يجب علينا التغلب عليه وعدم الاستدراك فيه.
■ ما مصير مقترحات الوفاق الوطنى التى قدمتموها للمجلس العسكرى؟
- أود أولا توضيح أمر مهم، هو أن الوفاق تم تكوينه بإرادة جميع الطوائف فى المجتمع حتى النوادى والجامعات، ولم نختر أى فرد لحضوره، بل دعونا الجهات المختلفة فى المجتمع لترشيح من ترتضيهم للمشاركة فى هذا الحوار والخروج برؤية توافقية ترضى المجتمع وتعبر عنه.
الأمر الآخر أن مهمة المؤتمر ليس استباق الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، ولكن دراسة الميراث الدستورى المصرى عبر سنوات طويلة، بدءاً من دستور 1866، الذى تم وضعه فى عهد الخديو إسماعيل، ثم دستور 1923 وكان دستوراً جيداً جداً، ولكن لم يكن الملك فؤاد ومن بعده فاروق يريدان تطبيقه لولا إرادة الشعب التى فرضته. ولدينا أيضاً مشروع دستور 1954، وكذلك دستور 1971 الذى كان جيدا قبل إدخال تعديلات عليه أدت لتشويهه.
وكان هدف «الوفاق الوطنى»، دراسة هذا التراث الدستورى ووضع اقتراحات فى جميع التخصصات وعرضها على المشير طنطاوى رئيس المجلس العسكرى، ودكتور عصام شرف رئيس الوزراء. واعتقد أن أى عاقل لابد له أن يأخذ بتلك التوصيات غير الملزمة بل الاستشارية.
■ هل تعتقد أن إجراء الانتخابات فى شهر سبتمبر المقبل مناسب لجميع القوى السياسية؟ أم أننا سنجد أنفسنا أمام مجلس شعب لا نرضى عنه؟
- مبدئيا أنا مؤمن بذكاء المصريين. وإقبالهم على الاستفتاء الدستورى كان خير دليل على ذلك، لأنهم باتوا يعلمون أن أصواتهم ذات تأثير حقيقى، وأن تلك الأصوات لن تتغير فى الكنترول، والشعب فى الفترة من 1923/1952 ما خُير إلا واختار من يدافع عن الدستور.
ودعونى أذكر لكم واقعة ترتبط بالمصريين بعد وضع دستور عام 1923 وكان به نص أن الملك يملك ولا يحكم، وله تعيين ثلث عدد أعضاء مجلس الشيوخ.
وفى أول انتخابات بعد وضع الدستور حصل الوفد على أغلبية الأصوات، ووضع الملك فؤاد لائحة بثلث أعضاء مجلس الشيوخ فاعترض سعد باشا زغلول، وقال إن «فؤاد»، يملك ولا يحكم، ويجب أن تتخذ قراراته من قبل وزرائه، وله حق التوقيع عليها فقط. وبالطبع لم يعجب هذا الحديث الملك فاحتكموا لخبير دستورى بلجيكى، لتشابه نظام الحكم فى مصر وبلجيكا، فأيد الخبير وجهة نظر سعد باشا. وسرت شائعة، أن الملك قد يقيل سعد أو يأمر باعتقاله، فاجتاحت المظاهرات ساحة عابدين تهتف سعد أو الثورة، فطلب سعد باشا من الملك فؤاد أن يأمر بفتح النوافذ، متعللا بأنه يعانى الربو، ففهم الملك أن سعد يريده سماع صوت الجماهير فقال له أنا سامع يا باشا.
وأنا أعتقد أن الشعب المصرى الآن ليس بأقل إدراكا أو وعيا عن الشعب المصرى فى الماضى، لأن الشعب المصرى هو من أفرز شباب 25 يناير ويمتلك من المخزون الحضارى ما هو كفيل بإرشاده لاختيار الأفضل ليس للشعب وحسب، بل للوطن.
■ ولكن فى الفترة التى تحدثت عنها، لم يكن المد الدينى كما هو الآن، وبالشكل الذى قد يؤثر على سير العملية السياسية فى مصر.. أليس كذلك؟
- مصر بلد وسطى وترفض التطرف من 50 سنة، وأنا مؤمن بفطرة المصريين الذين عرفوا الدين منذ آلاف السنين، ورغم ذلك للدين فى نفوسنا معنى آخر يحمل ملامح التسامح.
■ لماذا قدمت استقالتك للمجلس العسكرى؟
- أولا.. لأننى كنت مرهقاً نفسيا وعصبيا، نتيجة عدم رضائى عن كثير مما يجرى، وشعورى بأننى يمكننى القيام بدور أكبر بكثير مما أفعل ولكن أسلوب دورة العمل لا يمكننى من ذلك.
وهنا أريد توضيح نقطة مهمة، وهى أنه لا يوجد بينى وبين دكتور عصام شرف أى نوع من أنواع الخلاف، فهو فى مقام أخى الأصغر وأنا من رشحته من البداية لحكومة، شفيق الثانية بعد تنحى مبارك، واقترحت توليه مهام وزارة الصناعة، ولكنه قال لى إنه لا يستطيع لعدم إلمامه بها، لأنه أكثر تعمقا فى شؤون ملف النقل. ولكن يبدو أن دكتور عصام كان «متوقعا شيئاً آخر» نظراً لتواجده فى ميدان التحرير وسط الثوار. ولذا فلا شىء بيننا غير الاحترام المتبادل.
■ إذا لماذا عين «شرف» 5 مستشارين له رغم أنك مستشاره بحسب مسماك الوظيفى؟
- أنا أشرف على العمل القانونى فى المجلس، وأرأس اللجنة التشريعية، ووجود مستشارين آخرين لا يعنى أن هناك شيئاً بيننا. واختياره للدكتور معتز عبدالفتاح، كمستشار سياسى، اختيار جيد ولو سألنى قبل أن يفعل ذلك لوافقته الرأى.
■ هل تعتقد أن تركيبة مؤسسات الدولة تغيرت بعد الثورة؟
- بالطبع!.. فالسلطة التشريعية وشؤون الرئاسة تتمثل الآن فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة، ومجلس الوزراء جزء من السلطة التنفيذية. ولكن فى الهيئات والوزارات لا أدعى أننا بنينا نظاماً جديداً ولا أدعى أننا تخلصنا من البيروقراطية التى تعوق الاستثمار، ولكننى متفائل «بشكل قلق»، فيما يتعلق بالشهور الـ«3» المقبلة ولدى إيمان بأن مصر ستنطلق فيما بعد.
■ ولماذا لم نتخلص من «البيروقراطية» حتى الآن؟
- ما زلنا نعافر لوضع مصر على القضبان لينطلق قطار التنمية السياسية والاقتصادية. والسبب أن بعض الناس الذين لا يدركون الوضع الذى بتنا فيه. لدينا أمام مجلس الوزراء يوميا طبل وزمر من مواطنين يرددون: «واحد اتنين عصام شرف فين»؟ وكأننا نمتلك عصا سحرية لحل جميع المشكلات فى يوم وليلة. نحن لا نجد لحظة للتفكير الهادئ، والبلد بحاجة للحظات من التفكير الهادئ. الفلاحون يقولون تعبيراً جميلاً حينما يمرضون، يقولون: «نفسنا مكروش»، ومعناه أن هناك ضيقاً فى النفس مع تسارع فيه. وهذا ما نمر به الآن ولذا نحتاج للهدوء للعمل على إعادة الأمن فى كل ربوع مصر، وكذلك الاقتصاد والاستثمار الذى يحتاج وعياً من الجميع، مسؤولين ومواطنين.
■ وما العوائق التى تواجه الاستثمار؟
- خوف الناس وترددهم، والحديث المستمر عن الماضى دون وضع رؤية للمستقبل، مع استمرار وجود عوائق أمام الاستثمار الجاد لدفع عجلة التنمية.
■ متى ستطبقون قوانين منع البلطجة وقطع الطرق؟
- سريعاً لأننا لا نستطيع الاستمرار تحت ضغط قطع الطرق والاعتصام كل يوم.
■ وما تقييمك للوجوه المرشحة للرئاسة؟
- أكن لهم جميعاً التقدير والمحبة. ولكن كلاً منهم له وعليه. فـ«البرادعى»، من أكثر الناس إخلاصا فى هذا البلد، رغم أن البعض يرى أنه لا يمتلك الكاريزما ولا يحسن الكلام، وعبدالمنعم أبوالفتوح من أكثر الشخصيات الإسلامية اعتدالا وقربا من الناس، وعمرو موسى له كاريزما، وعليه اعتراضات لكونه أحد رجال النظام السابق.
■ هل هناك احتمال أن يكون رئيس مصر القادم شخصاً لم يظهر فى الصورة بعد؟
- هناك احتمال كبير جدا أن يكون رئيس مصر القادم وجها جديداً من غير المطروحين على الساحة. ومن بين الشعب.
■ وهل هناك احتمال أن يأتى هذا الشخص من المؤسسة العسكرية؟
- هذا شىء مرفوض تماما من قبل المؤسسة العسكرية ولا يؤيده أحد منهم على الإطلاق.
