الزهار: نظام مبارك ضغط علينا لصالح «فتح».. و«حماس» بريئة من اقتحام السجون

■ فى البداية.. هل عودة باقى وفد «حماس» التفاوضى إلى غزة لتهيأة الغزاوية لقبول المصالحة يعنى رفضهم لها؟

- لا ليس حالة رفض إنما هناك حالة من عدم المعرفة، تترك عند الناس تفسيرات خاصة بكل منهم، خاصة أن الحديث حتى الآن فى العموميات، وهناك بعض الأشياء سقطت من ذاكرة الناس.

■ ماذا سقط تحديدا؟

- الفارق بين الورقة المصرية والتفاهمات الأخيرة والملامح المشتركة بينها وكان لابد من توضيح هذه القضايا.

■ خاصة أنكم سبق أن رفضتم من قبل الورقة المصرية بسبب ما وصفتموه بالتعديلات غير المرضية التى أجريت عليها؟

- لا لم يكن رفضا للورقة المصرية لكن كانت لنا تحفظات على بعض البنود.

■ سبق أن شكوت بأنك فوجئت بتعديلات فى الكلمات والمعانى بالورقة المصرية بعد إقرارها؟

- صحيح هذا حدث، وبالتالى هناك أسئلة مطروحة عندنا الآن، مثل شكل الحكومة والعلاقة بين الأجهزة الأمنية وطبيعة الانتخابات، هذه النقاط وغيرها لابد من توضيحها للناس فى غزة وغيرها ورأينا أنه من الحكمة أن نوضح كل هذه الأشياء.

■ هل ما حدث من تفاهم واتفاق كان مفاجأة لكم؟

- لا أبدا.. عندما جئنا بعد رحلة توحيد الموقف الحركى فى كل المناطق والمستويات، بعد أن أصبح هناك اتفاق على المطلوب الوصول إليه وآلياته داخل حركة حماس، بعد ذلك جئنا هنا وقابلنا وزير الخارجية نبيل العربى، وجلسنا مع بعض قيادات المجلس العسكرى والمخابرات وهيئنا الأرضية العامة وذهبنا إلى الجامعه العربية وشيخ الأزهر وتحدثنا معه عن المصالحة، وكان الحديث مع الجانب المصرى بالرغبة فى الوصول إلى اتفاق وتخيير المصريين بين رعاية الحوار أو استضافته، فكان الاتفاق على رعاية كاملة للحوار لا استضافته فقط.

■ هل فرضتم أى شروط على مصر لترعى الحوار؟

- لا.. لم نفرض أى شروط إطلاقا، وما حدث أننا تكلمنا بشكل واضح وعرضنا كل ما عندنا بالتفاصيل الكاملة على مصر وبالتالى أخذت مصر كل ما عندنا وواضح أنها اتصلت بـ«فتح»، ووجدت أن ما عندهم قريب منا.

وهناك نقاط التقاء كثيرة بالتالى دعت للحوار، وجاءت الدعوة إلينا بعد 13 يوماً وعدنا للقاهرة وكان الترتيب أن نعقد جلسة قبل الغداء وأخرى بعده ونكمل فى اليوم الثانى، لكن ما حدث أننا أنهينا كل شىء بعد 4 ساعات فقط، وكانت باقى الفترة متركزة على الصياغات وإعداد البيان وإجراء بعض التعديلات فى عدد من الكلمات التى تضمنها البيان.

■ ما هذه التعديلات؟

- كانت هناك تفاهمات على عدة نقاط مثل قضية الحكومة، وهل سنكون مستقلين أم تكنوقراط أم حكومة وحدة وطنية، وفى النهاية اتفقنا على أن نترك الباب مفتوحا على مصطلح يقول حكومة الوفاق الوطنى وهى تعنى أكثر من معنى إذا اتفقت الأطراف على أن تكون فصائلية، ويمكن أن تكون حكومة مؤقتة، مشكلة من مستقلين، المهم أن يكون الاتفاق على تأسيس الحكومة بوفاق وطنى.

■ برئاسة مَنْ؟

- لم نتفق على ذلك وتركنا كل تلك الأشياء للتفاوض بعد ذلك. وفور التوقيع على ورقة المصالحة يوم الأربعاء، لابد أن تجتمع اللجنة العامة لإدارة الشعب الفلسطينى الممثلة من كل الأمناء العموم لكل الحركات والفصائل ومعهم «أبومازن» ورئيس المجلس الوطنى، بعد ذلك سنقترح آلية للوصول إلى تطبيق الاتفاق ويستلزم ذلك إطلاق سراح كل المسجونين الموجودين لدى الطرفين.

وحتى نتأكد ما إذا كان هناك سجناء لدى الطرفين أم لدى طرف واحد، علينا أن نعود إلى اقتراح قديم قبل سنتين، بتشكيل لجنة لبحث أوضاع المعتقلين وتحديد المعتقلين على خلفية سياسية والمعتقلين على أساس جنائى.

■ هناك تخوفات من أن يدمر هذا الكم الكبير من التفاصيل المصالحة مثلما حدث من قبل؟

- الشيطان يكمن فى النوايا أيضا كما فى التفاصيل، وإذا كانت النوايا طيبة فإن أى كم من التفاصيل لا يهم وسنصل للمصالحة النهائية وسنبذل كل جهدنا لنجد آليات لكل التفاصيل وهى مهمة خاصة، بعد فشل تجربة اتفاق مكة، وعلى سبيل المثال حين كنا نناقش معهم مفهوم المشاركة لم يرغبوا فى الدخول فى التفاصيل وأجلوا ذلك إلى أن نعود إلى غزة ووقتها قلنا لهم إنه بهذه الطريقة سيفشل الاتفاق وفعلا فشل، لذلك أقول إنه لابد الآن من أن نستفيد من التجارب السابقة، خاصة أننا نريد حاليا أن نضع ما اتفقنا عليه فى إطار الحل.

■ ما ضمانات النجاح؟

- هناك ثلاثة عوامل، الأول هو النوايا وأعتقد أن الناس التى كانت رافضة الاتفاق تعلقا أو أملا فيما يسمى «مسيرة السلام» الآن وصلت إلى قناعات أخرى، والناس التى كانت ترى أن الضغوط الإسرائيلية على حماس والقطاع إلى درجة استخدام الحرب يمكن أن تغير موقف حماس وتضعفها وتجعلها تغير مواقفها، اكتشفت العكس، وبعض الأشخاص الذين كانوا يظنون أنه لا جدوى من الاتفاق ويقولون إن تجربتنا معهم كانت قاسية اتفقنا معهم فى 2003، هؤلاء المعترضون قيَّموا التجربة الماضية ورأوا أنه من الحكمة أن يكون هناك اتفاق الآن.

■ هل تم تحييد بعض أصحاب الآراء الأكثر تشددا داخل الحركة؟

- بالنسبة لـ«حماس» نحن لا نتحدث بلغة التحييد والتهميش، لأننا نحتكم للحوار ونغلب رأى الأغلبية وبهذه الطريقة نجت الحركة من الانقسامات والانشقاقات.

■ هل الوصول إلى اتفاق مصالحة الآن له علاقة برحيل الرئيس السابق حسنى مبارك؟

- الحقيقة كانت علينا ضغوط من النظام السابق وكانت متعددة الأوجه ويكفى أن أقول إننا منعنا من السفر لمدة 14 شهرا كاملة.

■ بعيدا عن تلك الضغوط.. حماس تشكو دائما من انحياز النظام السابق لـ«فتح» على حسابكم.. هل تغيرت تلك النظرة الآن؟

- واضح أنه أصبحت هناك حيادية حاليا ولا أريد أن أحاكم المرحلة السابقة، الشعب المصرى هو المسؤول عن ذلك، لكن يمكننى أن أقول إن الجلسات الماضية لم يكن بها أى نوع من الضغوط، ولذلك وصلنا إلى نتائج سريعة، والضغوط كانت بسبب حجم الاختلافات.

■ ماذا كان موقف اللواء عمر سليمان حين كان عرَّاب المفاوضات لسنوات طويلة؟

- المشكلة كانت بعيدة عن عمر سليمان، وكانت هناك أسباب أخرى دعنا لا نخوض فيها الآن.

■ يقال إنكم أسرعتم بقبول المصالحة بعدما بدأ النظام السورى فى الانهيار وكان حليفا قويا لكم؟

- ليس كل ما يقال فى الشارع صحيحاً، وهذه السياسة مهينة للأمة العربية، وهناك من يصر على وضع «حماس» فى لعبة المحاور، وإما أن تكون محور الخير أو الشر، وهذه قضية مؤلمة.. اتهمونا بأننا مع حزب الله وسوريا وإيران، رغم أن علاقاتنا جيدة مع السعودية وقطر واليمن والسودان، وما يقال عن أن سوريا تضغط علينا ضد «فتح» غير منطقى ولماذا تضغط علينا وماذا يضير سوريا من فتح، وأعتقد أن أكبر جريمة ارتكبت فى حق الشعب الفلسطينى أن تلعب قياداته لعبة المحاور.

ولنرجع للوراء.. «أبوعمار» عندما لعب لعبة المحاور وانحاز للعراق فى حربه مع الكويت من الذى خسر فى النهاية، خسر الشعب الفلسطينى، بالتالى لعبة المحاور لعبة لا يلعبها إلا الأغبياء ونحن لا نلعبها لأننا لسنا أغبياء، ولو القضية لعبة محاور ومصلحة كنا لعبنا مع مصر أفضل، ولاَّ علشان هناك قيادات من حماس تقيم فى سوريا نلعب معها لعبة مصالح.

■ لكن الوضع مع سوريا مختلف؟

- لسنا ورقة فى جيب أحد ولن نسمح لأحد أن نكون كذلك ومن يحاول أن يلعب هذه اللعبة يتحمل مسؤوليتها، فنحن لسنا محور شر ولن نكون كذلك، نحن نقول إن كل طاقتنا أقل بكثير من طاقة العدو الإسرائيلى لذلك نحتاج للعالم كله يقف معنا، خاصة أن كل الأمة العربية غير قادرة على أن تنصفنا على مواجهة الاحتلال والعالم كله لا ينصفنا فلماذا المحاور إذن.

■ يتردد أن الحكومة السورية طلبت من قيادات «حماس» الموجودة بدمشق مغادرتها وأنكم تبحثون عن مكان آخر كمقر لقياداتكم؟

- نحن نعيش كضيوف فى الأردن وسوريا وفى كل دول العالم والضيف يجب ألا يمس بمصلحة الدولة المضيفة، سواء شعب أو سلطة وليس من الحكمة أن ندخل فى أى منطقة نتواجد بها وأن نصنع خلافات مع أى طرف ضد الطرف الآخر، وإذا سوريا رأت أنه لا يجب أن نجلس فيها فسنرحل فورا.

■ هل طلبت السلطات السورية ذلك؟

- ليست لدى معلومات عن هذا الأمر.

■ نعود للعلاقات مع مصر.. هل طلبت من السلطات المصرية تحويل الملف الفلسطينى إلى ملف سياسى بدلا من أمنى؟

- فى الزيارة الأخيرة سألنا هذا السؤال صراحة وأستطيع أن أوجز لك الإجابة بعد ما سمعته من بعض قيادات المجلس العسكرى والمخابرات والخارجية، هى أن مصر غرفة واحدة لها عدة أبواب وأى باب ستطرقونه ستجدون خلفه مصر والدليل على ذلك أنه فى جلسة المفاوضات الأخيرة التى عقدناها مع فتح للمصالحة كانت بحضور المخابرات والخارجية معا وبالتالى فإن الملفين الأمنى والسياسى موجودان.

■ لكن شكواكم الأساسية كانت من «أمن الدولة» وطريقة التعامل على المعابر؟

- فى الحوار الأخير «أمن الدولة» لم تكن موجودة إطلاقا لكن إذا تكلمنا عن أمن الدولة فإن الشعب المصرى عانى منهم أكثر من أى شىء آخر وليس الفلسطينيين فقط، وهناك كشوف تمنع بعض الفلسطينيين من الدخول إلى مصر، تمت بين نظامين أمنيين بائدين، النظام الأول كان الأمن الوقائى الفلسطينى والمخابرات الفلسطينية التابعة للسلطة السابقة، وهذه الكشوف نتاج تزاوج شيطانى بين هذه الأجهزة.

والآن نحن فى حاجة إلى إجراء عمليات تنقية لهذه الكشوف وسمعنا كلاماً واضحاً من المخابرات، وأعتقد من الخارجية أيضا، وكانت القاعدة السابقة أن المنع هو الأساس، الآن يقولون لنا كلاماً مختلفاً بأن القاعدة هى السماح والاستثناء هو المنع وحتى هؤلاء الممنوعون سيجرى لهم تنسيق أمنى ودراسة لحالاتهم وأعتقد أن كلام الدكتور نبيل العربى، وزير الخارجية، واضح جدا على أنه خلال أيام ستحدث انفراجة فى معبر رفح وهذا كلام يجعل الناس تستبشر خيرا، لكن الأزمة فى الكشوف التى يجب أن تراجع لأنهم لا يمكن أن يلغوها مرة واحدة لابد من دراسة كل حالة ومعرفة سبب وضعها فى تلك الكشوف.

■ هناك اتهام واضح ومباشر لعناصر فى «حماس» بتورطها فى عمليات مهاجمة السجون وتهريب السجناء وتهريب أسلحة ومتفجرات؟

- طبعا أنتم من كشفتم أنها أكاذيب وليس نحن، الشعب المصرى والثورة المصرية كشفت هذه الأكاذيب بنفسها، مثلا هم اتهمونا بأن هناك من فجر كنيسة القديسين من غزة والآن اكتشفتم أن الذى فجرها ليس نحن، واتهمونا بالمسؤولية عن تفجيرات الحسين والآن ثبت أننا ليس لنا علاقة بهذا، أما قضية السجون والهجوم عليها فالرد عليها سهل.. وقتها كان المعبر مغلق تماما فكيف خرجت جيوش من عندنا لتذهب إلى هذه السجون المنتشرة فى طرة والقناطر وأبوزعبل.. هل يمكن أن يتخيل عاقل هذا الكلام فى الوقت الذى كانت فيه سيناء مغلقة والجيش يحاول السيطرة على الأمور و«أمن الدولة» كان موجوداً.. هل يعقل أن يخرج من غزة جيش عرمرم يذهب إلى السجون المصرية ويهاجمها ويخرج من فيها.. هذا مثل «على بابا والأربعين حرامى».

■ لكن هناك تساؤلات حول وصول عناصر «حماس» إلى غزة فى سرعه رهيبة؟

- بعضهم استغرقت رحلة عودته أياماً.

■ أيمن نوفل وصل إلى القطاع بعد 5 ساعات من هروبه من السجن؟

- مستحيل.. لأنك إذا أنت أخذت سيارة مخصوص من القاهرة إلى المنفذ ستحتاج أكثر من 5 ساعات. وهناك من استغرقت رحلة عودته أسبوعاً وهناك من عادوا للسجن مرة أخرى وهناك أفراد خافوا من دخول سيناء فى ذلك الوقت وبقوا فى الطريق لأيام، وقتها كانت هناك حالة من الفوضى وسيناء كان منتشر بها السلاح والطرق لم تكن آمنة وهنا نقول كيف وصلوا وحتى إذا كانوا ركبوا طيارة فغزة ليس بها مطار، والسؤال هو من الذى أفرج عنهم هذا سؤال أنتم من يجب أن تجيبوا عليه.. إذا كان هناك أحد من الأمن الحالى يقول إن رجال حماس كسروا السجون وأخرجوهم حينها نتحدث، لكن الذى أفرج عن المعتقلين أنتم من تعرفونهم وليس نحن.

■ نعود للمصالحة وتبعاتها.. هناك تباين كبير بين مرجعيات فتح وحماس أنتم مرجعيتكم المقاومة وفتح تعمد مرجعية التفاوض كيف ستلتقون على أرض واحدة؟

- أولا مرجعية فتح كانت مرجعية منظمة التحرير وبرنامجها المفاوضات ومرجعيتنا سياسية، وآليتنا لتحرير فلسطين هى المقاومة، وفتح فاوضت منذ مدريد وحتى هذه اللحظة، فما الذى جاءت به للشعب الفلسطينى.. حماس دخلت فى معارك كثيرة وتجربة النجاح والفشل فيها متروكة للناس لتقييمها وهذا التباين والاختلاف موجود فى كل مكان، لكن فى إطار القانون، الكل يحترم وحدة المجتع المدنى وتطبيق القانون، والتجربة الفلسطينية فشلت لأن هناك من رفض نتائج الانتخابات، ويمكن أن يكون هناك تعايش بشرط أن نقبل إجراء الانتخابات.

■ هل ستستمرون فى مطالبة فتح بالتراجع عن الاعتراف بإسرائيل؟

- طبعا ومنذ أيام طالب إسماعيل هنية بذلك ولابد من التراجع عن منح إسرائيل أشياء مجانية، وهذا ليس شرطا وإلا كنا وضعناه فى الاتفاقية.. هذه نصيحة وهم أحرار.

■ ما مصير القوة التنفيذية التابعة لـ«حماس»؟

- لست أنا الذى سيجيب عليك الآن.. اللجنه هى من سيقرر ذلك، ولا يوجد الآن ما يسمى قوة تنفيذية فى غزة، شكلنا القوة التنفيذية وأصبحت الآن هناك الشرطة الفلسطينية، والوضع الأمنى سيبقى كما هو فى الضفة وغزة واللجنة ستقرر خلال عام كيف ستتوحد الشرطة الفلسطينية، وما سيحدث خلال العام هو أن كل اللجان ستنعقد لتقرر شكل المستقبل بالنسبة للحكومة والأمن والانتخابات، لكن خلال عام ستكون هناك حكومة وفاق وطنى ستتشكل وأتمنى أن يتم ذلك قريبا.

■ هل سيشارك إسماعيل هنية فى توقيع الاتفاقية؟

- لا لن يشارك.

■ لكنه رئيس الحكومة؟

- لأنهم اتفقوا على أن يشارك من كل وفد شخص أو اثنين فضلا عن أعضاء وفد التفاوض وسيأتى خالد مشعل، لأنه أساسا عضو لجنة منظمة التحرير وهى واحدة من اللجان الخمس.

■ هل ستوجهون الدعوة لـ«أبومازن» لزيارة غزة؟

- «أبومازن» سيأتى كرئيس لـ«فتح».

■ متى؟

- لم يتحدد ذلك بعد وسيتم ترتيب الأمر لأنه لابد من تهيئة الأجواء وترتيب الساحة فى غزة كما هى الساحة فى رام الله، يلعب فيها أمنيا أكثر من طرف، وإسرائيل يمكن أن تقلب لك كل شىء وتدبر عملية اغتيال واحدة فتهدم كل شىء لذلك طلبنا فى الفترة الماضية من «أبومازن» ألا يأتى إلى غزة.

■ خوفا من اغتياله؟

- طبعا.. فهناك المنطقة مهيأة للعب الكبير فيها من جانب إسرائيل التى قد تغتاله، والتى نتوقع كل لحظة أن ترتكب شيئا لإفشال المصالحة.