ثلاث مراحل للإدارة مر بها ملف النظافة في مصر من ١٩٨٤- ٢٠١٨، ما بين المشكلة والحل خاضت مصر مئات التجارب والمشروعات لحل أزمة القمامة وباءت جميعها بالفشل، فالشركة الأجنبية الإسبانية التي تولت ملف القمامة بالقاهرة فسخت عقدها في 2004، والتى تولت الجيزة فسخت عقدها عام 2006، ثم تولت شركة إيطالية محافظة الجيزة وفسخت التعاقد في 2014، وذلك بعد الفشل الذريع لهذه الشركات في القضاء على أزمة القمامة.
أخبار متعلقة
ومازالت القضايا التي رفعتها تلك الشركات على الدولة عالقة في المحاكم، ومؤخرا أعلنت الحكومة عن منظومة جديدة لإدارة المخلفات الصلبة يشارك فيها العديد من الوزارات والمجتمع المدنى والمواطنين، لعلها تكون هي التجربة المنجية من أزمة القمامة التاريخية.
عن هذه المنظومة وقانون النظافة الجديد الذي يصدر نهائياً خلال الشهور المقبلة، تحدث الدكتور خالد فهمى، وزير البيئة، عن تفاصيل جديدة وكشف لنا الكثير خلال ندوة أقامتها «المصرى اليوم»..فإلى تفاصيلها:
ندوة وزير البيئة، خالد فهمي، في «المصري اليوم»
■ مجلس الوزراء وافق على تعديل قانون إدارة المخلفات الصلبة، متى يصدر القانون بشكل نهائى؟
- قانون المخلفات الصلبة قدم من أسبوعين وأتيح للوزراء الذين لم يساهموا في إعداده أن يرسلوا ملاحظاتهم وتعليقاتهم على القانون إلى وزارة العدل وراينا أن بعض الافكار كانت جديدة ومبتكرة لذلك طرحناها مرة أخرى على مجلس الوزراء حتى نستطيع اتخاذ قرار بها وهو ما تم بالفعل ونحن الان بصدد اعداد صياغته بالتعاون مع وزارة العدل ومجلس الوزراء الذي سيحيلها بدوره إلى مجلس الدولة الذي سيراجعها ثم يقدمها إلى البرلمان وهو الطريق التشريعى الطبيعى للقانون، وأنا أتوقع أن يظل القانون في البرلمان لعدة أشهر خاصة ونحن على مشارف انتهاء دور الانعقاد الحالى لذلك أتوقع أن يقر القانون ويعلن في بداية دور الانعقاد القادم.
■ ذكرت في تصريحات سابقة أن الحكومة ليست هي المدير الأفضل في ملف القمامة.. ألا يتعارض ذلك مع ما تقوم به عدة وزارات من جهد حاليا لخروج منظومة النظافة الجديدة إلى النور؟
- بل ما قلته يتفق مع الواقع تماما فالحكومة كمنظم في هذه الأحوال هي من يقوم بتطوير المنظومة ووضع الإطار المؤسسى والتمويلى لها وطرحها من خلال جلسات مع أصحاب المصالح والفاعلين سواء كانوا جامعى القمامة أو أصحاب المنشآت الصناعية أو المواطنين ثم تقر ويبدأ تنفيذها وبالتالى واجب الحكومة أن تقود، ولا ننسى أننا قمنا بالمناقشات أيضا مع ممثلى الشعب، فهل يوجد حوار مجتمعى أكثر من أن يتم مناقشة القوانين داخل البرلمان قبل كتابتها ووضع القانون، وعند التطبيق يجب أن نعرف أن الشركة المساهمة ليست من شركات قطاع الأعمال العام بل هي شركة مساهمة خاضعة للقانون 159 وهو لم يذكر أي نوع من الشركات ولم ينص على إنشاء الشركة لأنها في الأساس لا تنشأ بقانون بل باتفاق مؤسسيها والقانون خال تماما من كيفية تأسيس الشركة لكنه حدد المسؤوليات ولم يحدد شركة بعينها لتقديم الخدمة وبالتالى لن يكون هناك احتكار في السوق.
■ لكن كيف سيتم تنظيم المسؤوليات؟
- وزارة البيئة تتولى التخطيط والتنظيم والمتابعة والرقابة، أي أنها منظم لكافة المراحل ووزارتا التنمية المحلية والتخطيط تشاركان البيئة على المستوى القومى لكن عند التنفيذ المحافظات سوف تطرح بناء على كراسات شروط ومواصفات وضعتها وزارة البيئة بالتنسيق مع المحافظة والتى تحدد أيضا النطاق الجغرافى ونوع الخدمات المطلوبة هل هي طبية أم مصانع غير خطرة، وبالتالى الأداة التي ستوجه السوق هي كراسات الشروط والمواصفات وهو التخطيط الصحيح بإعادة توجيه الاقتصاد في المناطق التي تحتاج ذلك، والطرح سيكون للعملية بأكملها من جمع للقمامة ونقلها إلى المحطات الوسيطة ثم إلى مصانع التدوير أو السماد أو الكهرباء ثم ما يتخلف عن مصانع التدوير أو ما لا يمكن إعادة تدويره يتم دفنه دفنا صحيا وهذه هي العملية التي سيتم طرحها بالكامل.
وسيكون هناك ائتلاف من الشركات تقوده شركة معينة قد تكون لديها مصانع تدوير وتتحالف مثلا مع شركة نقل وشركات جمع صغيرة في مناطق أخرى كالأرياف والمراكز، فمثلا من الممكن أن تتحالف مع الجمعيات الأهلية وهذه الشركات من الممكن أن تكون قطاع عام أو خاص سواء متوسطا أو متناهى الصغر حسب العملية، أيضا يتم إبلاغ الشركات عن المرافق الموجودة والتى تريد الدولة المساهمة بها عن طريق المحافظات مثل الجراجات، أيضا هناك مصانع تدوير للمخلفات تحتاج إلى إعادة تأهيل وبالتالى فاستغلال البنية الأساسية الموجودة بالفعل يقلل حجم الاستثمار في منظومة النظافة، أيضا خلال الطرح سيكون هناك توضيح للأسعار التحفيزية لما يتم إعادة تدويره بمعنى أن أصحاب المصانع مثلا سيقولون إنهم سيأخذون القمامة ويصنعون منها السماد والوقود البديل الذي يدخل في صناعة الأسمنت، وتطرح وزارة البيئة سعرا تحفيزيا من خلال دراسات الجدوى والتدفقات المالية، وبعد التدقيق يتم الاتفاق على سعر يضمن للشركات معدل عائد داخلى ما بين 15 إلى 18% وهو ما سيقوم به جهاز المخلفات مع المحافظات خلال التفاوض.
وهناك نماذج استرشادية بالأرقام موضوعة بالفعل وفى حالة عدم تحقيق الشركات لمكاسب من هذه العملية يتم تعويضها بحيث نضمن لها معدل عائد داخلى وهامش ربح معروفا وبالتالى لا يكون هناك استغلال من قبل هذه الشركات أو ضغط من قبل الحكومة، ومن يجمع القمامة يريد أن يجمع أكبر كمية ممكنة والمصنع يريد أكبر كمية حتى يتحصل على مكاسب كبيرة، إذن الحاكم والرقيب في هذه العملية ليس الحكومة بل الشركات نفسها والحكومة سيقتصر دورها على الرقابة على شيئين وهما نظافة الشوارع والمواد المستخرجة من عملية التدوير، وهناك نقاط رقابة وتحقق بالشراكة بين الجمعيات الأهلية والمحليات وهناك بالفعل بعض الشركات التي تقدمت بنظم لرصد هذا الموضوع وبالتالى فالمنظومة مبنية على شكل حلقات مترابطة والرقابة اللحظية دون وجود أي فرصة للفساد، وطريقة العمل ستحدد حسب طبيعة كل منطقة فهناك أماكن سيتم الجمع منها من الباب إلى مصنع التدوير مباشرة ومناطق أخرى سيتم وضع صناديق جمع أو مكابس على رأس كل شارع وكل ما يخصنى أن يكون الشارع نظيفا.
■ قلت إن مصانع التدوير لن تتسلم مخلفات البناء.. فأين ستذهب في الوقت الذي تمثل فيه أزمة كبيرة لأنها تغلق بعض الشوارع تماماً؟
- منظومة المخلفات والبناء لها قسم آخر في القانون لأن الفاعلين مختلفون عن المنظومة الأولى فنحن هنا نتحدث عن شركات ومقاولى بناء وهى لها قصة أخرى ويمكن وضعها مع الطرح أي أن تلتزم الشركات بجمع المخلفات العضوية ومخلفات البناء وأن يتم وضع مقترح لطريقة التخلص من كل منهما ومن الممكن الفصل بينها فهناك بعض المدن حجم البناء فيها كبير جدا، وبالتالى يمكن أن تضطلع شركة بجمع مخلفات البناء فقط، ولن يتم نقلها إلا بتصريح وليس بشكل عشوائى كما يتم الآن، فسائق العربة يلقى بها في أقرب مكان سواء كان شارعا رئيسيا أو جانبيا لتقليل تكلفة النقل لكن لو تم الاتفاق معه على نقلها إلى مكان معين بمبلغ محدد يتم تسليمه بعد النقل سيلتزم بذلك، وبالتالى فالسؤال الآن هو كيفية تمويل هذه العملية وهل هو عن طريق أخذ نسبة من تصاريح البناء أم بفرض رسوم على رخصة الهدم والبناء مثلا وهذا الأمر مازال مطروحا للنقاش.
■ سيارات القمامة تعطل المرور في شوارع رئيسية بشكل شبه يومى فهل سيكون هناك رقابة على هذا الأمر؟
- يدخل هذا تحت بند نظافة الشوارع الذي تحدثنا عنه سابقا وستلتزم الشركات بتوفير معدات الجمع التي تحافظ على نظافة الشارع بشكل مستمر وهو بند سيكون موجودا في العقد مع هذه الشركات وسيتم توقيع خصومات في حالة عدم الالتزام به، وبالتالى ستجبر على الالتزام مع حصولها على مقابل عادل لتقديم الخدمة، وكل ذلك عن طريق النظم الحديثة والإلكترونية في إدارة المنظومة بالكامل مثل الجى بى إس وميزان في نقطة الوصول حتى نتأكد من أن كل ما تم جمعه تم تسليمه بالفعل ولم يلق في عرض الطريق كما يحدث الآن، كما سيتم ذلك بالتعاون مع المجتمع المدنى بمعنى أنه قد يتم التعاقد مع جمعية أهلية لرصد كل هذه الخطوات وبالتالى يتم خلق فرص عمل، ونحن نفكر في تقليل روتينيات الرقابة وبالتالى تقليل حجم الفساد الذي يصاحبها.
■ أزمة النظافة في مصر دائماً مشكلة عصية على الحل وكل فترة يتم الإعلان عن حلول لها ومنها مثلا شركات النظافة الأجنبية التي فشلت أيضا حتى إنها رفعت قضايا ضد الدولة للمطالبة بتعويضات في التحكيم الدولى، فما الآليات التي ستستخدمها الحكومة هذه المرة لضمان نجاح التجربة؟
- هناك أكثر من آلية منذ تصميم المنظومة نفسها فنحن الآن نستخدم منظومة تم وضعها في الخمسينيات والستينيات من القرن الماضى لمواجهة حجم ونوعية مخلفات مختلفة تماما، وبالتالى أصبح من الضرورى تطوير هذه المنظومة بشكل يجعلها أكثر كفاءة، أما الشركات الأجنبية ودخولها إلى مصر فهناك مشاكل كثيرة في التعاقدات وطريقة التنفيذ ونحن لسنا بصدد تقييمها لكن ملف الشركات الأجنبية بشكله الحالى أغلق والحكومة ستقوم بإعطاء مجموعة من الحوافز الاقتصادية حتى تجتذب رأس المال ليساهم في تقديم الخدمة لكن في السابق الحكومة هي من كانت تقوم بهذه الخدمة لذلك قلت إن الحكومة ليست هي المدير الأفضل لعمليات النظافة، وما يحدث في العالم كله هو الشراكة بين المجتمع العام والخاص.
■ وأين ستذهب هيئات النظافة والتجميل الموجودة في المحافظات وهل لها دور في المنظومة الجديدة؟
- دعنا نقول إن لدينا عيبا هيكليا وعيبا في الإطار المؤسسى نفسه وإطار التشريع والأدوات الاقتصادية بالإضافة إلى السلوكيات وبالتالى نحن سنضع نظاما للعمل ونريد المشاركة من المستفيدين بالخدمة ونقصد بها المواطنين ولهم دور أيضا في الرقابة على المنظومة أما الهيئات فمن الممكن أن تنشئ شركة أو تتعاقد معنا للمشاركة في المنظومة داخل المحافظة التابعة لها وهناك الكثير من المعدات الموجودة تستطيع مساعدة الهيئات في هذا العمل مثل الجراجات وعربات الجمع والحاويات ومناطق التجميع بغض النظر عن بعض الأعطال التي تواجهها هذه الأدوات.
■ لكن هناك تقرير صدر عن وزارة البيئة في عام 2011 يقول إن عدد مصانع إنتاج السماد العضوى من المخلفات يبلغ 62 مصنعا، وإن أكثر من 90% منها معطل- حسب التقرير؟
- هل معنى «معطلة» أن نحرقها مثلا أم أننا من الممكن أن نستغلها بالمشاركة كحصة وتحسب كلفة إعادة تأهيل هذه المصانع وتخصم من الشركات المتقدمة وبالتالى نكون استفدنا من رأس المال الموجود والمعطل دون دفع أموال بل المستثمر هو من يقوم بذلك لكن ليس من المعقول أن يتعطل بلدوزر مثلا بسبب عدم وجود «فردة كاوتش» لا يزيد ثمنها على 4 آلاف جنيه أو عربات تتوقف لعدم وجود بطاريات مثلا، لكن الروتين الحكومى لن يمنحنا الحلول لا بالسهولة ولا بالسرعة المطلوبة وبالتالى فالبديل الشركات التي ستدخل في المنظومة، والهيئات جزء من المنظومة كما أن جامعى القمامة جزء أساسى من المنظومة ولن تقوم بدونهم لكن المهم هو الإطار المؤسسى والاقتصادى الذي يشجع على هذه الشراكة.
■ وما هي ضمانات مشاركة جامعى القمامة والعمال في هذه المنظومة؟
- كراسة الشروط والمواصفات واللائحة التنفيذية هي التي ستضع هذه الضوابط.
■ هل هناك حوار معهم الآن بهذا الشأن؟
- الحوار تم بالفعل منذ فترة مع جميع نقابات جامعى القمامة في مصر قبل حوارى مع الشركات أو الوزارات الأخرى، واستمعت إلى جميع مطالب جامعى القمامة وقمنا سويا بتقييم النظام الحالى للجمع وبالتالى نحن لم نسمع لهم أي أصوات اعتراض على المنظومة الحالية لانهم شاركوا في وضعها وتنص على أن شركات جامعى القمامة جزء اساسى من المنظومة بمقابل عادل وهو ما يريده جامعو القمامة أيضا، ولديهم شباب الآن مستعدون لتطوير عملهم.
■ ما مصير رسوم النظافة على الكهرباء؟
- رسوم النظافة لابد أن توضع في سياقها وهى مصادر تمويل المنظومة ونحن نقوم بجمع الرسوم حتى نجد مصادر للتمويل والعالم كله يسير في منظومة النظافة تحديدا عن طريق جمع رسوم أو ضرائب سواء مباشرة أو غير مباشرة لأن المنظومة بمفردها لن تحقق أي عائد. أوروبا مثلا تدفع دعما للقمامة بمتوسط 200 يورو للطن تقوم بدفعها الحكومات المركزية لحكومات الولايات إذا احتاجت لذلك وفق آخر تقرير صادر عن الاتحاد الأوروبى والذى يوضح أيضا أن العائلة المكونة من 3 أفراد في أوروبا تدفع من يورو إلى 3 يورو يوميا رسوم نظافة، إذن ما يدور في العالم كله هو أن مشروعات إدارة المخلفات هي مشروعات بيئية وليست ربحية لذلك من الضرورى أن تمول الدولة هذه العملية ولا تستطيع أن تتركها للسوق الحرة ولذلك فنحن عددنا مصادر التمويل ولم تقتصر على الرسوم فقط، فهناك جزء من الضريبة العقارية وجزء من أرصدة كل الصناديق، كما اتفقنا في جلسة سابقة لمجلس الوزراء على أن تتحمل وزارة المالية 30%من التعاقدات التي توافق عليها وزارة البيئة وبالتالى أصبح لدينا حجم كبير من الموارد يمكننا من تطبيق المنظومة لكننا سنبتعد قدر المستطاع عن فواتير الخدمات العامة لتحصيل رسوم النظافة.
■ وكيف ستتم عملية التحصيل؟
- عن طريق التحصيل المباشر من المواطنين.
■ وهل هناك آلية محددة للتحصيل؟
- لا نريد آلية واحدة بل نريد آلية تتوافق مع كل محافظة بمعنى أنه في المراكز والقرى قد يختلف الأمر في المدن، وهكذا أيضا حجم الرسوم يجب أن يتناسب مع البعد الاجتماعى وبالتالى فالقانون الجديد سيحدد المعيار الذي نستند إليه في تحديد مقابل الخدمة أو الآلية التي نستند إليها في التحصيل، ومن الممكن الاسترشاد باستهلاك المياه أو الكهرباء أو الغاز في مناطق محددة لكن لا يشترط أن يتم التحصيل على الفاتورة، أيضا كان هناك تخوفات من أصحاب الشركات بعدم الحصول على مستحقاتهم بعد تقديمهم الخدمة، لذلك قررنا أن توضع كل الموارد السابقة في حساب خاص يتبع وزارة المالية لا يصرف منه إلا على التعاقدات وتديره وزارة البيئة.
■ واذا رفض المواطن دفع تكلفة الخدمة؟
- ستكون هناك عقوبات على الشركة أو الجهة الإدارية أو المواطن في حالة مخالفة تحصيل رسوم النظافة.
■ هل يعنى هذا الاستعانة بشركات خاصة لتحصيل رسوم النظافة؟
- بالطبع يمكن أن يحدث هذا مثلما يحدث مع الكهرباء الآن التي استعانت بشركات خاصة لتحصيل رسوم النظافة على فواتير الكهرباء.
■ وهل المخلفات الزراعية ستدخل في منظومة المخلفات الجديدة؟
- نعم ومن الممكن أن تقوم شركات الجمع في المناطق الريفية بجمع المخلفات الزراعية والعضوية ثم فرزها فمن الممكن صناعة سماد من هذه المخلفات.
■ من يعطى حق الانتفاع للشركات؟
- هيئة التنمية الصناعية.
■ في محافظة كفر الشيخ يوجد مقلب قمامة عمره 20 عاماً ومحطة صرف زراعى يجاوران محطة لمياه شرب والنتيجة أمراض وتلوث بيئى حاد للمنطقة مما اضطر الأهالى لتنظيم أكثر من اعتصام.. فمتى ستتم تلبية مطالبهم؟
- المنظومة الخاصة بمواجهة مثل هذه الكوارث قاصرة تماماً.. وأنا سوف أشكل لجنة عاجلة لمتابعة هذه المشكلة وسوف أشرف بنفسى عليها.
■ لديك تصريح تقول فيه إن الخنازير تعد حلا لأزمة القمامة.. وماذا كنت تقصد به تحديدا؟
- أنا قلت إن الخنازير جزء من الحل.. وما يحدد الحل هو الخطة التي سوف تنفذ للبيئة الصالحة لتربية الخنازير، فلابد من تقنين أوضاع الخنازير سواء الموجودة في البراجيل أو منشية ناصر، لأن ما يفعله الخنازير هو القضاء على المخلفات العضوية التي تكلف أموالا كثيرة في عمليات الجمع لاستخراج سماد وإنشاء مصنع جديد، وبالتالى فإذا نفذنا المنظومة بتكلفة أقل بالتعاون مع جامعى القمامة، ستنخفض التكلفة على المستهلكين، ونحن رأينا الغنامة يسيرون في الشوارع دون أي اعتراض، ونشاط تربية الخنازير مشروع بشرط نقلها لمناطق مطابقة للمواصفات البيئية.
■ فصل القمامة هل سيتم من خلال الصناديق في الشوارع أم الجمع من المنازل؟
- في منظومة النظافة الجديدة سوف تمتنع الحكومة عن التدخل في عمل الشركات وكيفية إدارتهم ودراسة المنطقة وكيفية الفرز والجمع، ولاشك أن طريقة الجمع ستختلف على حسب المناطق كمنطقتى بولاق والزمالك على سبيل المثال، وفى عهد شركات النظافة الأجنبية كانت الحكومة تتدخل في عمل الشركات وهو ما أفشل المنظومة، وفى العالم كله تستعين الدول بخبراء لإدارة العقود والتعاقدات وعلى الحكومة فقط أن تسأل الشركات عن الخدمة كيف يؤدونها وعن التكلفة ولا تتدخل في أسلوب عمل الشركات.
■ ما الدول التي استعنا بتجاربها في المنظومة الجديدة؟
- قمنا بدراسة خليط من قوانين سنغافورا وماليزيا والبرازيل وكذلك الوضع في الصين والاتحاد الأوروبى.
■ هل توجد دراسة اجتماعية عن عدد النباشين في مصر؟
- لا توجد دراسة بالحجم الفعلى لكن يوجد تقدير بالحجم الكلى.
■ ولكن يعتبر جامع القمامة هو رقم واحد في المنظومة وهو المسؤول عن إنجاحها أو إفشالها؟
- بالفعل النباشون رقم واحد في المنظومة وبإيديهم انجاح أو إفشال المنظومة، وهم ظاهرة حديثة سببها نقل صندوق القمامة من المنزل إلى الشارع ومن يفعل ذلك لا يلوم بعدها النباشين، وحل المشكلة عند الشركات وذلك بأن يضم النباشين للمشاركة في المنظومة والاتفاق معهم على مكان النقل، وخاصة أن أدوات الحكومة لا تساعدها في الدخول في مفاوضات مع عمال النظافة.
■ كيف ستنفذ الضبطية القضائية للمخالفين في المنظومة الجديدة؟
- الضبطية القضائية مفادها في القانون، أن هذه المواد أنت المسؤول عن ضبطها، تمنح من وزارة العدل لمناصب معينة في كل مؤسسة، وأنا يمكن أن أنفذها بشكل أو بآخر بالتعاون مع الجمعيات الأهلية ويكون معهم مفتش من الوزارة هو الذي يحرر المحضر، لكننا لا نريد أن تسلط الضبطية القضائية لأغراض أخرى غير كفاءة المنظومة.
■ وصفت من قبل المقالب العمومية بأنها «ورم في الرأس» فكيف ستواجهها؟
- يوجد حالياً خطة عاجلة للقضاء على المقالب العمومية.. وخاصة أن منظومة النظافة الجديدة تحتاج إلى مرافق سواء كانت أرضا لإنشاء مصنع أو محطة وسيطة أو غيرها، ولن يحدث ذلك إلا إذا رفعنا القديم، والأولوية للمقالب العمومية وبالفعل بدأنا بها، حيث اجتمعنا بوزير التنمية المحلية والمحافظ وحصلنا على تمويل من المالية للتخلص من أكبر مقلب موجود في مصر.
