د. فاروق الباز: بناء الحضارة يبدأ بتوفير رغيف العيش ونحن نستورد نصفه

كشف عالم الفضاء الدكتور فاروق الباز عن أننا نخسر 30 ألف فدان من الأراضى الزراعية حول النيل والدلتا بسبب تعديات البناء عليها، وحذر من أنه إذا استمر الحال على ما هو عليه ستصل مساحة الأرض الزراعية بعد 183 عاماً إلى صفر، وأشار - خلال حواره مع الإعلامى أحمد المسلمانى فى برنامج «الطبعة الأولى»- الذى أذيع مساء أمس على شاشة «دريم» - إلى أنه ليس من الممكن أن نقول إننا نريد بناء حضارة ونحن نستورد نصف رغيف العيش.

وتحدث الباز عن المصاعب التى واجهها عند عودته إلى مصر بعد حصوله على الدكتوراه من أمريكا، وأنه فوجئ بقرار تعيينه مدرس كيمياء فى معهد السويس، ولفت إلى أنه حاول ولمدة 3 شهور مقابلة وزير التعليم العالى لتقديم تظلم دون جدوى وإلى نص الحوار:

الهند واجهت الجوع ونقلت التجارب الغربية ونجحت فى تصدير القمح وفرصتنا أفضل منها

■ جئت فى رحلة من «بوسطن» بالولايات المتحدة إلى «الدوحة» فى قطر ثم إلى أسوان فلنبدأ من حيث توقفت أخيرا؟

- هذه أول زيارة لى لمركز الدكتور مجدى يعقوب، وقال لى إنه سيقيم هذا المركز فى أسوان، وطلب منا دعم المركز، وطالبنى بأن أرى المعدات التصويرية، التى يستخدمها فى العلاج، لأنها قريبة من المعدات التى نستخدمها فى التصوير الفضائى، وكنت أريد بالفعل أن أراه أولاً لأحييه وأدعمه فى هذه الفكرة العظيمة.

■ وماذا كنت تفعل فى قطر؟

- كنا فى اجتماع للأكاديمية العلمية للعالم الإسلامى، وتضم 110 من علماء الدول الإسلامية من باكستان للمغرب، والمقر الرئيسى لها عند الأمير حسن فى «عمان»، وهو رجل كثير القراءة والكتابة ويحب مصر حباً عميقاً.

■ وماذا عن «بوسطن».. ما الأوضاع فى المركز الذى تديره هناك؟

- المركز هناك عبارة عن مظلة لـ3 أقسام هى الجيولوجيا والجغرافيا والآثار، وتكنولوجيا الفضاء تستخدم فى هذه الفروع، فالآثار على سبيل المثال يمكن اكتشافها ولو كانت تحت الرمال أو الأشجار، وفى الجغرافيا يستطيعون التعرف على خرائط ليكشفوا مساحات المدن والعشوائيات.. أين كانت ومتى زادت، وكم تبلغ مساحة الأرض الزراعية التى بنى عليها، لذا فالجغرافيون يستخدمون صور الفضاء بشكل جيد جداً، أول شىء فعلناه فى مصر عام 1990، كنا نحسب مساحة الأرض الزراعية ومساحة المبانى التى تقام عليها، وسألنى وزير الزراعة وقتها.. هل تستطيع حسابها بالصور الفضائية؟ فقلت له طبعاً، فقال لى أريد منك أن تعرف لى مساحة الأرض الزراعية، لأننى سألت 3 مراكز كم تبلغ مساحة الأرض الزراعية فى مصر، 2 منها فى الوزارة وجاءت الأرقام مختلفة، وقال لى إن أقل رقم خمسة ملايين ونصف مليون فدان، وأكبر رقم 702 مليون فدان، وتساءل: كيف لى أن أضع مخططاً بهذه الأرقام المتضاربة؟ وطلب منى أن أعطيه نموذجاً لكيفية حساب مساحة الأرض، وبالفعل أتينا بصور للدلتا وجنوب القاهرة منذ 1972 وسنة 1990 وأجرينا مقارنة بينهما فوجدنا كيف تتوسع القاهرة وبعض المدن، وكيف تزيد الأرض الزراعية فى الصالحية والنوبارية، على سبيل المثال، وكيف تتقلص داخل الدلتا والوادى.

وقلت له يجب أن يكون لديك مصريون محترفون يتعلمون كيف يجرون تلك الحسابات بشكل مستمر، وقال لى معك حق، وبالفعل أتت مجموعة من المصريين وتعلموا بشكل جيد جداً، وبعد ذلك أرسلنا مجموعة لتدريب المصريين هنا، وهناك الآن مجموعة فى وزارة الزراعة فى مركز البحوث الزراعية تستطيع حصر الأرض الزراعية فى أى وقت، وقاموا بعمل جرد خلال الـ3 سنوات الماضية لكل الأراضى الزراعية، التى تمت تغطيتها بالأسمنت فى الـ22 عاماً الماضية، وظهر رقم رهيب، وثبت أن معدل اختفاء الأرض الزراعية التى صنعها النيل والدلتا كل عام 30 ألف فدان من الأراضى الصالحة للزراعة، تتم تغطيتها بالأسمنت، والأرض الزراعية الموجودة حول النيل والدلتا خمسة ملايين ونصف مليون فدان، ولو تركنا الحال على ما هو عليه فستختفى الأرض الزراعية حول النيل والدلتا بعد 183 عاماً.

وأضاف: «وقتها تساءلت فين الوزارات والهيئات من كل هذا، والمشكلة أن كل فلاح هناك يريد أن يبنى لابنه أو ابنته لكى لا يبتعدا عنه»، وتابع: فى عهد النظام البائد كان هناك أمر ما يفعله كل الفلاحين، فهم يعلمون أن الأرض الزراعية تباع بسعر بخس جداً، لذا لو بيعت باعتبارها أرض مبان فسيصل سعرها فى بعض الأماكن إلى 35 ضعف سعرها، وهى أرض زراعية، لذا يفكر الفلاح فى زيادة الحيازة للأرض، لتصبح مبانى، فيذهب لسعادة الباشا ممثل الحزب فى منطقتهم، ويقول له عاوز أبنى للعيال حاجة، واللى هيطلعلنا منها هيبقى ليك فيه حاجة، فسعادة الباشا ممثل الحزب يقول يطلع كام يعنى اللى لىَّ؟، فيرد الفلاح: 5 أو 10٪، فيقوله لا 20٪، فيأخد ممثل الحزب الورق للوزير، ولو الوزير قال ليه، يعمله استجواب فى مجلس الشعب، ويقولوا فى خلل فى وزارة الزراعة، فالوزير يقول «أنا مالى هامضى الورق وأخلص، وهو مش دارى هو بيعمل إيه».

■ هذا يعنى أن هذه اللعبة شارك فيها بعض الفلاحين وقيادات الحزب الوطنى ووزير الزراعة وتسببوا فى خسارة 30 ألف فدان أراض زراعية سنوياً؟

- نعم، وتلك الدراسة أعدها مصريون مش أجانب، تعلموا فى أحسن المراكز، ومنذ 3 سنوات لا شغل لهم إلا هذه الدراسة.

■ وما الحل للفلاحين البسطاء الذين يريدون أن يظل أبناؤهم بجوارهم ويتزوجوا فى بيوت بجوارهم.. هل لازم نقولهم ممر التنمية؟

- هو أحد أمرين إما أن تبتعد 5 كيلو أو أن من يريد أن يبنى لا يفعل ذلك، إلا وفق الأبنية الموجودة بالفعل، فالأرض لن تتحمل أكثر من ذلك، لأن انحسار مساحة الأرض الزراعية يجعلنا نضطر لأن نقترض من البنوك فى الخارج 45٪ من رغيف العيش، ولو فكرنا فى الحضارات فى العالم فقد كانت تعتمد على 3 مقومات أولها المواطنون الذين يعيشون فى مكان ما ينتجون أكثر مما يحتاجونه من الغذاء، ثانيها هذه المجموعة تقسم العمل بين أفراد المجتمع تقسيماً صحيحاً، وأخيراً أن تلك المجموعة تكون لديها معيشة كريمة فى المدن، يبقى إنت لازم تأكّل نفسك وتنظم نفسك، كل واحد منا يعرف عمله، والناس اللى عايشين فى المدن مش هيبقوا بيدوّروا على أكل، عشان يبقى عندهم وقت يفكروا، لأن جزءاً منهم سيفكر فى أشياء مفيدة ترفع من مستوى الجميع، لذا لو هنقول هنرجع الحضارة والمدنى فى مصر، يبقى لازم نمرة واحد تأكل نفسك، فليس من المعقول أن نقول إننا نريد أن نبنى حضارة ونحن نستورد نص رغيف العيش، يبقى لازم نزرع أراضى حول النيل والدلتا وفى الصحارى، ويجب أن ننتج ما يكفينا من الغذاء قبل ما نقول هنعمل «مدنية»، وبدلاً من أن تكون لدينا مدينة بها 18 مليوناً نعمل 18 مدينة كل واحدة بها مليون على الأقل، 3٪ منهم هيبقى عندهم مخ ويفكروا فى مشاريع وأفكار جديدة.

■ فيما يخص الجغرافيا والمدينة والريف.. أنت ترى أن التوسع الرأسى وإنشاء مدن مليونية هما الحل.. فما تجارب الدول الأخرى التى من الممكن أن نستفيد منها فى هذا المجال، خاصة وقد رأيت الريفين الهندى والصينى؟

- بالتأكيد يمكن أن نستفيد من تجارب دول أخرى، خاصة الهند، فعدد السكان بها كبير جداً، وكانوا يواجهون الجوع، وعندما كنت طالباً فى الجامعة كانت تحدث مجاعات سنوياً فى الهند، يموت مئات الآلاف منهم بسبب الجوع، وقرروا عمل مخطط لمضاعفة إنتاجهم عدة مرات، ولفوا العالم كله ورأوا فى أمريكا الثورة الخضراء، ووجدوا هنوداً يعملون فى أمريكا بهذه التقنية فأحضروهم جميعاً، وعملوا بشكل جيد جداً، واستغرقوا 15 عاماً حتى تمكنوا خلالها من الوصول إلى الاكتفاء الذاتى، واستمروا فى زيادة إنتاجهم، حتى إن الهند منذ 13 عاماً تصدر الغذاء ومنه القمح.

■ ولكن نحن فى مصر من المفترض أننا بدأنا من نقطة أفضل من التى بدأت منها الهند، فهل هذا يعنى أن لدينا فرصاً أفضل؟

- بالفعل إحنا بادئين من نقطة أفضل جداً، إحنا بنشترى بس نص القمح، عندى اكتفاء من حاجات كتير جداً، وهذا يجعل فرصتنا أسهل من الهند، لكن إحنا لو ما أخدناش بالنا من الأرض والزراعة ونضرب تعظيم سلام للفلاح هتبقى مصيبة، إحنا كلنا من الفلاحين وعائلاتنا من الفلاحين، أبى - رحمه الله - كان أول من تعلم فى قرية بأكملها، وكانت عائلة «الباز» كلها تتجمع عشان يلموا شوية قروش عشان يتعلم فى الأزهر، وما كانش بيعرف يرجع إلا كل سنتين تلاتة، مرة واحدة، عشان المواصلات غالية، وكان الأكل بتاعهم رغيف عيش وسلطانية طرشى.

■ هل عانيت فى رحلتك كما عانى والدك؟

- كل جيل يصبح الأمر أسهل بالنسبة له عن الجيل الذى سبقه.

■ وما حجم المعاناة التى عانيتها؟

- نحن جيل كنا نريد إصلاح العالم كله، كنا بنطلع نشتم الملك بسبب وجود الإنجليز، وفى 25 يناير 1952، يوم 26 طلعنا فى المظاهرات وذهبنا للجيزة، وحدث حريق القاهرة، وإحنا الطلبة كنا عاملين إضراب كلنا، وبعدها تجمع حولنا الشعب، وقُبض علىَّ يومها، ولم يهدأ الأمر إلا عندما تدخل الجيش، وفى نظرى ثورة يوليو بدأت يوم 26، لأن الشعب كله انتفض حينها وماكانش عاجبه الحال.

■ ماذا فعلت بعد الثورة؟

- كان عندنا آمال وكنا حاسين إننا هنحققها، هنعمل وحدة عربية ونحرر فلسطين ونمحى الأمية وهنعمل عدالة اجتماعية فى الوطن العربى كله، والخطأ الأساسى فى اللى عملناه أننا حطينا كل آمالنا واعتمدنا على المؤسسات، واللى يحط أمله فى إن المؤسسة هى اللى هتصلح، بينسى وتبقى الكلمة اللى تجيلك من المؤسسة هتقولها تمام يا فندم.

■ هل تعنى بكلامك أن المؤسسية لا تكفى؟

- من الممكن جداً أن تكون المؤسسة نفسها خربانة من جذورها، وتودينا فى 60 داهية، فالمؤسسة يجب أن تكون تحت أنظار الناس، وهمّ اللى يحكموا عليها، ويجب أن تحترم كل الأفراد وهم الذين يقومون بإصلاحها، فعلى سبيل المثال، إذا افترضنا أن هناك مصنعاً يعمل به كثيرون، وجاء أحد خريجى كلية الهندسة ورأى شيئاً جديداً أثناء دراسته وأراد تنفيذه فى المصنع، وأتى لى كمدير مصنع وقال لى إن هناك طريقة جديدة قد تكون أفضل، فسأقول له كمدير مصنع إنت لسه متخرج وطالع من البيضة، إحنا بنعمل الشغلانة دى بقالنا 20 سنة، يبقى أنت بترفع المؤسسة فوق الأفراد، ولو أتى إليه مرة أخرى يعرض عليه فكرته من جديد سيتوقف عن عرض فكرته، وسيقوم بعمل شىء المصريون اعتادوا عليه، وهو استخدام جملة «على أد فلوسهم»، وهنا أعود مرة أخرى لخطورة عدم تنظيم العمل فى المجتمع، فلو أن رئيس المؤسسة أعطاه الفرصة لعرض فكرته لكان هذا هو الفكر المؤسسى الجديد، وليس ما نراه عندما يدخل الباشا المدير يقول له العاملون سعادة الباشا وصل، وأحدهم يحمل له حقيبته.

■ هل أنت يا دكتور لست «باشا» فى عملك؟

- دا لو حد عملّى كده أرميه من الشباك، وأنا باشا منين يعنى، دا أنا فلاح من قرية محدش يعرف هى فين، عيب إن حد يشيل لك شنطتك، دا أنا فى أوقات يجيلى شباب يقوللى يا دكتور أنا شباب وعندى عضلات هات أشيل لك شنطتك، أقوله لأ أبداً، مع أنى تعبان فعلاً وعجوز وعندى القلب بس ما يصحش، وعشان أوريله أنه ما ينزلش من نفسه أبداً.

■ تحدثت معنا عن والدك ورحلة كفاحه فكيف كانت علاقتك بوالدتك؟

كانت ذكية وأمينة جداً، وهى التى علمتنا كيف نتعامل مع الناس، فمثلاً إذا جاء أحد الكبار من أصدقاء أبى لزيارتنا فكنت أجدها تقطع صدر الفرخة وتضع حوله أشياء كثيرة، وتقول لى اذهب وأعطه للسائق، فأقول لها لكن عندنا ضيوف والموجود فرخة واحدة فقط، فأجدها تقول لى البيه اللى قاعد فى العربية قاعد ورا مرتاح، لكن السواق هو اللى تعبان.

■ وما قصة خروجك من مصر؟

- عندما كنا طلبة فى الجامعة لم تكن هناك نية لدى أى منا أن نعيش خارج مصر أبداً، كل اللى كنا بنفكر فيه إن محمد على أرسل الناس زى محمد عبده وغيره عشان يدرسوا ويرجعوا يبنوا البلد، فكنا كلنا كده، كنت بحوش الفلوس عشان كل صيف ألف على كل مناجم أمريكا، وبعد الدكتوراة أتت لى فرصة أن أذهب إلى ألمانيا عامين لأزور مناجم أوروبا كلها لأبنى فى مصر معهداً للجيولوجيا الاقتصادية ليس له مثيل أبداً، وكنت أصر على هذا، حتى إننى كنت أعلم أنه سيأتينى فى يوم من الأيام طلبة من أمريكا ليدرسوا فى المعهد ويحصلوا على الدكتوراة من مصر، وجمعت ما يكفى من معلومات لأكون قادراً على هذا، وحدث هذا عام 1965، ووجدتهم فى وزارة التعليم العالى يقولون لى، إننى يجب أن أقوم بتدريس الكيمياء فى المعهد العالى للسويس، فقلت لهم كيف وأنا دارس للجيولوجيا، فردوا علىَّ وقالوا لى: يعنى مش هتعرف تفتح كتاب الكيمياء وتدرس «شابتر شابتر» للعيال، وقلت لهم لو عاوزين تعملوا كده ما تجيبوا أى حد من الشارع إشمعنى أنا، وقلت لهم مين اللى عمل كده قالوا الوزير، فرديت عليهم يعنى هو الوزير هيعرفنا منين؟! إحنا لسه واخدين الدكتوراة وراجعين، وبعدها أخرج لى ورقة بها 5 أسماء، وقال لى اسمك رقم 3، ذهبت للوزارة ليشرح لى الوزير، وكان اسمه الدكتور حسين سعيد، كيف حدث هذا، وقال لى مدير مكتبه ما تجيبله كارت من أى حد، قلتله معرفش حد.

■ وماذا حدث بعدها؟

- لمدة 3 شهور أذهب إلى مكتب الوزير من الساعة 9 صباحاً إلى 2.30 ظهراً كى أستطيع أن أقابله دون جدوى، وصعبت على اللى شغالين هناك بقوا يعملوا لى شاى أو يدونى سيجارة، فأنا لا أملك أى راتب، دخلى صفر، الدكتور مصطفى كمال طلبة كان مستشاراً ثقافياً فى «واشنطن»، وكان يعلمنا نحن الطلبة النشطين هناك، وبالمصادفة وجدنى فى مكتب الوزير وسألنى هل تسلمت العمل، فقلت له لا، فسألنى لماذا؟، فقلت له القصة، فقال لى اذهب وتسلم العمل وبعدها بأسبوع أنا سأجعلك تقابل الوزير، وكان لدى بنت وزوجتى حامل، ويجب أن أدبر 35 جنيهاً مصاريف ولادتها، وبالفعل ذهبت إلى السويس وتسلمت العمل، وقابلت على السلم زميلاً لى كان معيداً بجامعة أسيوط، وقال لى ماذا أتى بك إلى هنا؟ فقلت له إن الدكتور مصطفى كمال طلبة طلب منى أن أتسلم العمل أولاً، فقال لى إذاً ستقع فى الفخ ما دمت تسلمت العمل فيستطيعون أن يأتوا بك إلى هنا بالبوليس، فأنا حاصل على الدكتوراة فى الفيزياء النووية من روسيا، وهم يصرون على أن أقوم بتدريس الصوت والضوء، وقال لى «كرهت نفسى وكرهت البلد»، وكاد يصاب بالجنون، وبعدها عدت مرة أخرى إلى حيث تسلمت «العمل وأخذت ورقى مرة أخرى وقلت للرجل المسؤول هناك سلامو عليكو إنت لا شفتنى ولا أنا شفتك، وعدت إلى القاهرة مرة أخرى، ودخلت مكتب الدكتور طلبة فقال لى لماذا لم تتسلم عملك؟، فقلت له لم أت اليوم لأتحدث عن حالتى، لكنى أريد أن أتحدث عن حالة زميلى الذى حصل على دكتوراة فى الفيزياء النووية، وانتهى به الأمر أن يدرس «صوت وضوء» هنا، فقال لى حالته غير حالتك هو عاوز يتنقل من وزارة التعليم العالى للمركز القومى للبحوث، فأجبته لا أريد أن أتحدث عن حالتى من الأساس، وقلت له إما تحل له مشكلته أو أننى لن أٌكنَّ لك ذرة احترام واحدة طيلة حياتى، وتركته وذهبت.

■ وهل حل المشكلة فعلاً؟

- زميلى توفى بعدها بعامين بسكتة قلبية بعد أن ساءت حالته جداً.