قال المستشار الدكتور تيمور مصطفى كامل، رئيس هيئة النيابة الإدارية، إن تحقيقات النيابة أثبتت أنه تم تهريب 6 مليارات جنيه من مصر، فى الفترة من 25 يناير، حتى أول فبراير الماضى، وإن الهيئة استقبلت أكثر من 3 آلاف بلاغ عن طريق الخط الساخن، منذ بداية «الثورة» وحتى الآن، بخلاف البلاغات التى تُقدم للنيابة بصفة يومية، حول الاستيلاء على أراض وأملاك وأصول عقارية للدولة، تورط فيها بعض المسؤولين السابقين، ومن بينهم الرئيس السابق حسنى مبارك، الذى قال إنه حصل على أصول وعقارات فى شرم الشيخ وغيرها بثمن بخس.وأكد رئيس هيئة النيابة الإدارية أن استعادة الأموال المصرية المهربة فى الخارج.. ليست سهلة.. وتتطلب استراتيجية وتكاتفاً من جميع الخبراء القانونيين واستغلال الاتفاقيات الدولية التى وقعت عيها مصر بشأن استعادة الأموال.. وإلى نص الحوار:
ما عدد ونوعية القضايا التى حققتم فيها من خلال بلاغات الخط الساخن للنيابة الإدارية منذ قيام الثورة؟
- تعرضنا لقضايا كثيرة، أهمها سوء استخدام السلطة، والاستيلاء على أراضى الدولة، ومن القضايا الكبرى التى حققنا فيها ووصلت إلى المحكمة التأديبية هى قضية سرقة لوحة زهرة الخشخاش.
■ ما الآلية التى تتعاملون بها مع شكاوى المواطنين؟
- أن يتقدم الشخص بالشكوى أو البلاغ للنيابة، ويتم التعامل معها من خلال قيدها، ثم تُحال إلى النيابة المختصة للتحقيق فيها، وللتسهيل على المواطن العادى لجأنا إلى الخط الساخن، وبعد 25 يناير، شكلنا لجاناً كاملة لجميع القضايا، المحالة لنا للتحقيق.
■ كيف جاءت فكرة الخط الساخن؟
- كنت فى زيارة إلى كندا وفرنسا ووقعنا اتفاقية تعاون دولية وأنشأنا بنكاً للمعلومات، له أكثر من نشاط، أوله عمل خط ساخن، للتسهيل على المواطنين التقدم بشكاواهم عبر الخط الساخن، التى تعدت 3 آلاف شكوى وبلاغ منذ شهرين ونصف الشهر فقط، وبسطنا إجراءات كتابة الشكوى، ووضعنا ضمانات لسرية معلومات المبلغ، لضمان الأمان الكامل له، حتى لا يتعرض لضغوط من المشكو فى حقهم، وبعد سماع أقواله تحال القضية إلى النيابة المختصة للتحقيق فيها، مع وضع جدول زمنى للانتهاء من التحقيقات.
■ ماذا عن النشاط الثانى لبنك المعلومات؟
- نقوم بالتعاون مع الجهات القضائية سواء على مستوى مصر أو فى الخارج بتجميع كل التشريعات التأديبية الموجودة فى مصر والدول العربية والأجنبية، وسنحصل على الأحكام الخاصة بالتأديب، بالتعاون مع محكمة النقض ومجلس الدولة، لتوضع فى بنك المعلومات.
وبما أننا أنشأنا مكتباً لمكافحة الفساد، فقد تم الاتفاق مع الحكومة الفرنسية بعد الثورة بشهر ونصف الشهر تقريبا، على دعم قدرات المحققين من خلال تدريب الأعضاء على المنهجية القانونية، بحيث يكون لديهم القدرة على البحث، والتخصص فى اللغة القانونية، خاصة الفرنسية، التى ستبدأ هى الأخرى خلال أسبوع هنا فى مقر النيابة الإدارية وسيتم فى مكاتب الإسكندرية التدريب نفسه.
■ ما الآلية التى تم استخدامها فى التعامل مع القضايا من الناحية العددية؟
- قمنا بوضع جداول موزعة على جميع المكاتب الفنية ومديرى النيابة فى كيفية التعامل مع هذه البلاغات، ونحن الآن بصدد جمع الإحصائيات التى خرجنا بها خلال الأشهر الماضية، وبالتحديد بعد 25 يناير، لمعرفة حجم القضايا التى أُحيلت إلى المحكمة التأديبية، وعدد المتهمين الذين أحيلوا إلى المحاكمة، وإذا نظرنا فقط لعامى 2009 و2010 سنجد فى بعض القضايا التى حققنا فيها أن هناك إهداراً للمال العام بمليارات الجنيهات.
■ ما مصير القضايا بعد انتهاء التحقيقات فى هيئة النيابة الإدارية؟
- هناك أمر من اثنين، إما أن تكون هناك مسؤولية جنائية على الأشخاص المتورطين فى القضايا، فتحال إلى النائب العام، وإذا كانت هناك مسؤولية جسيمة فتحال إلى المحكمة التأديبية، أو للجهة الإدارية لتوقيع الجزاء على المخالف.
■ كيف تتعاملون مع البلاغات الكيدية؟
- وضعنا معايير لقبول البلاغات مع التحقق من شخصية المبلغ، مع الأخذ فى الاعتبار أن هناك بلاغات مهمة جداً، يخشى صاحبها أن يتقدم باسمه وقتها، ما يتطلب أن نحافظ على هذه السرية حتى الانتهاء من التحقيق، ووضعنا نظاماً للبلاغات فى الخط الساخن، يمكننا من كشف البلاغ الكيدى من عدمه، وإذا اكتشفنا خلال التحقيق أن هذا البلاغ كيدى نقوم بتحويله إلى النائب العام أيضاً، لتوقيع العقوبة الجنائية على مقدمه.
■ ما أهم البلاغات التى قمتم بالتحقيق فيها وشغلت الرأى العام الفترة الماضية؟
- بعد 25 يناير حققنا فى قضايا تخص الثروة العقارية فى مصر، واستغلال أصحاب النفوذ مناصبهم فى شراء بعض العقارات والأصول بثمن بخس، بالمخالفة لقيمتها الحقيقية، وكان من بين هؤلاء الأشخاص الرئيس السابق محمد حسنى مبارك، ووجدنا هذا فى شرم الشيخ وغيرها من المناطق.
وهناك بلاغات تخص وزارة الصحة فى قضية العلاج على نفقة الدولة، ومنع بعض التراخيص لمستحضرات طبية كانت من الممكن أن تساهم فى علاج بعض الأمراض، وإعطاء الموافقة لمستحضرات أخرى غير مستوفية للشروط، وهناك تحقيقات أثبتت انتهاكات فى وزارة الزراعة، بالتصرف فى أراضى وأملاك الدولة، ومخالفات فى وزارة المالية والغرفة التجارية، ووزارات التعليم والثقافة والطيران المدنى، خاصة فى قضايا عقود تكنولوجيا المعلومات، وهناك مخالفات متعلقة بالبيع والتعاقد بالأمر المباشر، دون احترام لقوانين المناقصات والمزايدات.
كما قامت بعض البنوك باستخدام حزمة برامج بأرقام خيالية، وأجرت بعض التعاقدات فى أماكن وظيفية برواتب باهظة، وكذلك ارتفاع قيمة الأراضى الزراعية والصحراوية، ما تسبب فى اختناق الشباب، الذين أصبحوا عاجزين عن شراء شقق، وهناك فساد فى التشريعات، أدى إلى وجود استفتاء لتعديل بعض مواد الدستور.
■ كيف انعكس استقبال هذا الكم الهائل من القضايا التى تحققون فيها فى فترة وجيزة على أداء الهيئة؟
- قبل 25 يناير كان هناك نظام للعمل، وقمنا بإعادة تنظيمه مع كم البلاغات الزائد بعد 25 يناير، فتم إلغاء الراحات، التى كانت موجودة من قبل، وأصبحت محدودة للغاية، فلدينا إحصائيات لابد أن تخرج كل شهر، وبالتالى اتفق مدير النيابة مع السادة الأعضاء ونواب المدير والمكاتب الفنية، لتفعيل عمليتى الحضور والإنجاز فى العمل، فنحن جميعا مقيدون بوقت معين، يجب أن ننجز فيه مهامنا على أكمل وجه، عن طريق الإعلان عن الحجم الحقيقى للبلاغات التى تلقيناها طوال هذه الفترة، وما توصلنا إليه فى التحقيقات، سواء بالتحويل إلى النائب العام أو المحاكم التأديبية أو ما يتم حفظه.
■ ماذا عن نشاط مكاتب الهيئة فى المحافظات؟
- هناك متابعة مستمرة للعمل، وخصصنا فى الاستراتيجية الجديدة 6 مكاتب للتفتيش، منها 4 فى وجه بحرى، و2 فى الصعيد، بعد أن كانت تقتصر على القاهرة فقط، بما يتيحالفرصة لتسهيل وتفعيل دور النيابة فى الأقاليم على السادة الأعضاء.
ولدينا مؤتمر الأسبوع المقبل فى أسيوط، بمناسبة توقيع اتفاقية لإنشاء دبلوم للقضاء التأديبى فى جامعة أسيوط، اعتبارا من العام الدراسى الجديد. ونحن كجهة تحقيق فى قضايا تتعلق بأمور كثيرة تخص الاقتصاد المصرى مثل الفساد وخلافه لابد ألا يقتصر دورنا على القيام بالتحقيق والبحث فى المخالفات، وتحويلها للمحاكمة، لكن الدور الأكبر لنا الآن الذى حرصنا عليه هو البحث عن مواطن الخلل والقصور مع إعطاء اقتراحات ومعطيات تجنبنا الوقوع مرة أخرى فى الخطأ نفسه فى المستقبل، وهذا لا يحدث إلا فى ظل وجود إدارة جيدة ورشيدة، وأعطينا بذلك تعليمات لجميع المحققين والمكتب الفنى.
■ ما المطلوب لعلاج الخلل والقصور فى المستقبل؟
- لابد من إعادة تقييم منظومة الوظيفة العامة فى مصر، ووضع معايير حقيقية لاختيار الموظفين مع وضع آلية لإعداد وتدريب الموظف الحالى، فنحن لدينا واقع لا نستطيع أن نهرب منه، هو أن لدينا 6 ملايين موظف يحتاجون دعم قدراتهم، وتنمية فاعليتهم فى أماكنهم، كى يقوموا بدورهم الحقيقى فى المساهمة فى عملية التنمية.
■ كل تلك الاقتراحات تحتاج مسارات جديدة تدعمها ديمقراطية حقيقية؟
- لن يأتى أى مسار للديمقراطية الحقيقية إلا من خلال مؤسسات، كما أن عملية الانتخابات البرلمانية المقبلة مسألة مهمة لوضع مسار ديمقراطى، لاختيار النواب ومن بعدهم رئيس الجمهورية، أما عملية البناء الكامل ومواجهة المشاكل التى تعرضنا لها طوال الفترة الماضية، سيكون ذلك مسؤولية الرئيس الجديد، كما أن عملية صياغة الدستور الجديد بمفاهيم جديدة وحياة سياسية يشارك فيها الجميع وبناء مجتمع مدنى حقيقى، تحتاج إلى إعداد مسبق، مع الحث على ثقافة الديمقراطية، ومشاركة كل فرد من مكانه فى عملية البناء الحقيقى لمصر.
■ كيف ترى مستقبل مصر فى ظل التعديلات الدستورية الجديدة؟
- أعتقد أننا الآن وقفنا على الطريق الصحيح، وهذه المرحلة الانتقالية التى نعيش فيها لابد أن تدار بنوع من الحكمة والموضوعية، مع مراعاة أن الحوار الوطنى لم يأخذ حقه، وسنجد أنفسنا الآن على أعتاب انتخابات تشريعية دون أن نعلم من هم المرشحون، لذلك أعتقد أن الـ6 أشهر المقبلة ستحتاج تضافر كل القوى الوطنية والمجلس العسكرى الذى وقف محايدا طوال هذه الفترة.
وعلينا جميعا أن ننشئ مؤسسات حقيقية وبرلماناً حقيقياً، يتبعه اختيار لرئيس الجمهورية، وأن نعطى الفترة الكافية لعملية التقدم بأفضل مرشحين، وأعتقد أن معظم الأحزاب السياسية تهالكت فى الفترة الماضية، والوقت قصير جداً للاختيار، لذلك يتوجب على كل مرشح أن يتقدم ببرنامج متكامل للترشح، لإيجاد مسار ديمقراطى حقيقى فى مصر، فالسنوات الأربع المقبلة ستكون الأخطر فى تاريخ مصر، ولابد أن يوضح الدستور كيفية مواجهة الفساد وطرق معالجته، ودعم حقوق الإنسان، وعلاج مسألة المواطنة، وعدم المساس بروح الشريعة الإسلامية، باعتبارها المصدر الأساسى للتشريع.. كل هذه القضايا تحتاج إلى أن نقف على طريق نستطيع من خلاله اختيار الجمعية التأسيسية الحقيقية لوضع الدستور.
■ هل طرحت أى رؤية لك فى هذا الإطار؟
- سبق وتقدمت بمشروعات وقلت فيها إنه إذا كان هناك اختياراً حقيقياً لمجلس تشريعى فى الفترة المقبلة، فلابد أن تجمع هذه اللجنة مفكرين وسياسيين واقتصاديين ومثقفين وقانونيين لهم خبرة كبيرة فى وضع الدساتير، ولابد أن هيئات المجتمع المدنى يعاد تنظيمها تنظيماً حقيقياً، حتى نستطيع أن نخرج بدستور متكامل، يستطيع أن يعبر عن آمال وطموحات ما تم إنجازه فى 25 يناير.
■ هل لديكم رؤية لكيفية استعادة الأموال المصرية المهربة للخارج؟
- مسألة استعادة الأموال ليست سهلة وتتطلب استراتيجية وتكاتفاً من جميع الخبراء القانونيين، واستغلال الاتفاقيات الدولية التى وقعت عليها مصر بشأن استعادة الأموال، فنحن نعانى من بعض الدول التى أقرت التحفظ على الأموال مثل سويسرا، أما الولايات المتحدة فلديها برنامج اسمه إعادة تدوير الأموال الفاسدة، لذلك لابد أن نتدارك هذه الأمور فى المستقبل وهنا سيظهر دور التعاون الدولى ليس فقط فى الاتفاقيات الرسمية بل والاستفادة من المنظمات الدولية متعددة الأطراف التى أبدت استعدادها لمساندة مصر لاسترداد أموالها المهربة.
■ كيف ترى البيئة القانونية فى مصر قبل 25 يناير؟
- كان هناك فساد حتى فى صياغة التشريعات القانونية وهناك أمثلة كثيرة على ذلك منها قانون الاحتكار وكيف استفادت منه أعداد محدودة، رغم أن هذا القانون كان موضوعا لمكافحة الاحتكار وتم تعديله لصالح أشخاص معينين، وعدم وجود معايير حقيقية للتعيين داخل الجهاز الإدارى وأدت العقود التى تحدد بمبالغ باهظة لخلق نوع من الاحتقان الداخلى للعاملين داخل الجهاز الإدارى، وهذا يؤكد أن التشريعات الحالية فيها قصور كبير ولا تتفق مع الاتفاقية التى وقعت عليها مصر فى الأمم المتحدة لمكافحة الفساد.
وهناك أيضا فئات كثيرة تتمتع بحصانات لابد أن تقلص هذه الحصنات وترفع عن المتعاملين بها، مع وضع قانون حرية تداول المعلومات. وهناك إحصائيات حصلنا عليها تؤكد أن مصر ترتيبها الـ170 فى محاربة الفساد، وحجم الأموال التى تم تهريبها من مصر فى الفترة من 25 يناير حتى 1 فبراير يزيد على 6 مليارات جنيه.
■ هل يتطلب العمل فى النيابة الإدارية تعديل بعض القوانين بما يتماشى مع ضغوط العمل بعد الثورة؟
- عملنا على إعداد مشروع قانون متكامل للنيابة الإدارية يعدل القانون 117 لسنة 58، ويعيد تنظيم النيابة الإدارية والمحاكمات التأديبية، فقبل 25 يناير كانت هناك ظاهرة واضحة وكبيرة هى التعدى على المال العام، وتفاقم الفساد المالى والإدارى، وهذا شىء يئن منه المجتمع الإدارى والوظيفى.
ورغبة منا لأن تكون هناك محاربة حقيقية للفساد الوظيفى وعلاج مواطن الخلل فى الجهاز الإدارى وتعزيز مواطن المساءلة اعتمدنا مؤخرا مشروع قانون لإعادة تنظيم النيابة الإدارية، بما يعد وجهاً جديداً لتفعيل اتفاقية الفساد التى وقعت عليها مصر عام 2005، لتكون هناك هيئة مستقلة محايدة تقوم بمكافحة الفساد، أو تشرف على التحقيقات الإدارية، وتكون نائبة عن المجتمع الوظيفى فى ورشة الادعاء التأديبى، ولابد أن تكون لديها آليات واختصاصات تساهم فى الإشراف على الجانب الإدارى.
■ ما الملامح الأساسية التى خرجتم بها من خلال إعدادكم مشروع القانون؟
- الملامح الأساسية التى توصلنا إليها فى إعداد مشروع القانون تتلخص فى عدة نقاط، منها إعادة تنظيم إجراءات التحقيق التأديبى، التى تجريها النيابة الإدارية من أجل وجود تفعيل أكثر، ما يمنحها آلية سرعة إجراء التحقيقات باعتبارها هيئة قضائية، لها صفة العدالة والحياد، وبالتالى يكون لها الدور فى حماية المال العام ومكافحة الفساد المالى والإدارى، مع توسيع اختصاصات النيابة الإدارية، التى تم تقليصها منذ عام 1994، بحيث تشمل العاملين بالجهاز الإدارى والدولة، ووحدات الإدارة المحلية والهيئات العامة، وشركات القطاع العام، وشركات قطاع الأعمال، وشركات وبنوك القطاع العام، التى لا تقل نسبة مشاركة الحكومة فيها عن 25% من رأس المال.
وأدخلنا أيضاً النقابات والاتحادات المهنية والعمالية والمؤسسات الصحفية القومية، وأى جهة ينص القانون على اعتبار مالها مالاً عاماً، بحيث تتمكن النيابة الإدارية من إجراء التحقيق فيها، ويكون لها الحق فى الإيقاف عن العمل، لكل من يمتنع عن المثول أمام النيابة فيكون لنا الحق فى إيقافه عن العمل.
■ هل للأحداث الأخيرة تأثير على مواد مشروع القانون الجديد؟
- نعم وهذه الأحداث جعلتنا نقوم بوضع مادة من شأنها توحيد العقوبات التأديبية فى مشروع القانون، وجعلنا كل العقوبات الأصلية، تطبق على جميع شاغلى الوظائف العليا، كما شددنا العقوبات التأديبية على الجرائم المالية الجسيمة، وعملنا جزاءات تبعية، بحيث أن الشخص إذا ارتكب أخطاء مالية جسيمة من الممكن أن نبعده عن مجال النشاط الذى يقوم به، مع حرمانه من الحوافز والمكافآت والمزايا المالية، وفى نفس الوقت وضعنا آلية لتتبع الموظف عقب خروجه إلى المعاش.
كما وسعنا دائرة سلطة النيابة الإدارية لتكون لها سلطة تنفيذ الأحكام التأديبية الصادرة من المحكمة المختصة، والاستشكال فيها إذا كانت هناك عقوبات، وبها استشكال فى تنفيذها، وقمنا بوضع اختصاص جديد للنيابة الإدارية، وهو سلطة تحريك الدعوى التأديبية ليس فقط أمام المحكمة التأديبية، لكن أيضا أمام مجالس التأديب، خاصة فى الجرائم الجسيمة، وشددنا عقوبات جديدة خاصة بالجرائم المالية الكبيرة، تكون العقوبة الإحالة إلى المعاش، أو الفصل أو إنهاء التعاقد مع مرتكب الجريمة.
■ لكن تعدد الإجراءات التأديبية قد يوجد قدراً من الثغرات؟
- هناك نوع جديد من توحيد الإجراءات التأديبية، كما أعطى المشروع للنيابة الإدارية سلطة الادعاء التأديبى أمام مجالس التأديب، التى تعد مجالس خاصة، لم تكن تخضع لاختصاصات النيابة مع تنظيمها بطريقة ترضى الجهة الإدارية، بحيث تتقدم الجهة الإدارية بطلب انتداب أحد المحققين بدرجة وكيل عام على الأقل للتحقيق، وإذا رأت الجهة الإدارية إحالة القضية إلى المحكمة التأديبية يكون ممثل الادعاء فيها من النيابة الإدارية.
■ كيف سيتم التصرف فى الأموال التىتسبب الموظفون فى إهدارها؟
- فى مشروع القانون وضعنا ما يسمى الآليات الجديدة لجبر الأضرار المالية الناشئة عن خطأ شخصى لموظف عام، يكون من حق النيابة فى هذا الحال اقتضاء الأموال المستحقة للدولة من الموظفين العموميين، ووضعنا فيه الضمانات والقواعد وأصبحت الدعوى التى تقيمها النيابة الإدارية ضد الموظفين العموميين هى دعوى تحميل، وتقام أمام المحاكم التأديبية، ونتابع أيضا تنفيذ الأحكام فى هذه القضايا.
