قالت الدكتورة منى مكرم عبيد، أستاذة العلوم السياسية بالجامعة الأمريكية بالقاهرة، القيادية السابقة بحزب الوفد، المنضمة حديثا إلى الحزب الديمقراطى الاجتماعى، إن الاختيار السيئ للمحافظين وعدم محاكمة المعتدين على الكنائس ومحاولة حل الأمر بالمجالس العرفية دون معاقبة المجرمين، كل ذلك كان رد فعله «أحداث ماسبيرو» المؤسفة بين الأقباط والجيش.
وأضافت أن تحالف حزب الوفد مع جماعة الإخوان المسلمين باطل، لأنه غير متكافئ، فـ«الإخوان» هم الذين يقودون ويسيطرون عكس «الوفد»، فهم الأقوى حاليا، على حد قولها.
وتابعت «منى» أنها حزينة لما حدث لـ«الوفد»، حيث لم يحدث طوال تاريخه أن أصبح تابعًا لأى تيار سياسى، وأن الأقباط متخوفون من الظهور والانتشار المفاجئ لـ«السلفيين»، خاصة على الساحة السياسية. وأرجعت الفشل فى إدارة الفترة الانتقالية، إلى عدم احتراف «المجلس العسكرى» السياسة، وقالت إنه يتعامل مع هذه الفترة كأنها مرحلة تهدئة وهذا خطأ.. وإلى نص الحوار:
■ ما تعليقك على «أحداث ماسبيرو»؟
- أحداث مؤسفة جدا للجميع، ومشاكل الأقباط أصبحت تتفاقم يوماً بعد يوم، والحزن أصبح عميقاً لعدد القتلى الذين لا ذنب لهم سوى المطالبة بأقل حقوقهم وهو الحق فى ممارسة شعائرهم الدينية، وما حدث أمام ماسبيرو أعتقد أنه من أكبر الأحداث المفجعة منذ ثورة 25 يناير.
وأنا أرفض الاعتداء على هيبة الدولة، لكن لا بد أن تغلق أبواب الفتن، فمنذ أحداث «الكشح» وبعدها الكثير من نجع حمادى والقديسين وغيرهما من الحوادث الطائفية، كنا نؤكد أن النظام السابق هو الذى يفتعلها، أما اليوم فاضطهاد الأقباط يرجع إلى الانتشار الإسلامى للتيارات التى تعزز مناخ الفتن، والمسكنات لم تعد حلاً، ويجب أن نصدر قانوناً موحداً للعبادة مع وضع حلول تريح الطرفين دون احتكاك وبالقانون، فهناك من يدبر للنيل من أمن الوطن.
■ هل هناك تخوفات على الأقباط فى ظل انتشار الأحزاب الإسلامية ومشاركتها فى العمل السياسى؟
- الأقباط مرعوبون من كل الكلام الذى يقال هذه الأيام، خاصة من السلفيين ويشعرون بأن التعايش الذى ظل 7 قرون مهدد، وكل ما تهدم كنيسة تخرج أصوات تقول إن السبب فى ذلك أعداء ثورة 25يناير وهو ليس كافيا لإطفاء غضب الأقباط وتبريد خواطرهم، لابد من موقف تثبت فيه الحكومة المصرية أن الأقباط جوهر حماية السلام الآن، ويشعر المسيحيون فى مصر بأنهم جزء أصيل من هذا الوطن، ولجم المشاعر المنحرفة الطارئة ضدهم وحماية صورة الإسلام من التطرف والمتطرفين، الذين يسيئون إلى الإسلام فى كل مكان، وما حدث مؤخرا فى الماريناب يؤكد ذلك.
■ ما رسالتك للأقباط لمواجهة ما يحدث بينهم وبين المسلمين؟
- لابد أن يشاركوا فى الانتخابات بكثافة ويقومون بعرض مطالبهم تحت قبة البرلمان، ونبنى إطاراً ديمقراطياً فى دولة مدنية حديثة حتى نتمكن من إيجاد حلول لتلك المسائل، فلابد من احترام القانون وترك الشعارات لتطبيق المواطنة بالفعل وليس بالقول.
■ هل تجدين مشكلة فى المادة الثانية؟
- المشكلة فى ثقافة المجتمع، لأن جميع أطياف المجتمع موافقون على المادة الثانية ولا داعى للتحدث عنها، لكن لابد من إضافة جزء فيما يتناسب مع الشرائع الأخرى، وأطالب بإزالة خانة الديانة من البطاقة الشخصية، حتى نقضى على التمييز لوجود اضطهاد فى الجامعات والمصالح الحكومية وغيرها.
■ إذن ما الحلول التى تنهى المشكلات التى يعانيها المسيحيون فى مصر؟
- لا بد من احترام دولة القانون والقبض على الجناة وتحويلهم إلى محاكمة عاجلة وترك القاضى يفصل فى القضايا ويعاقب مرتكبى الجرائم بشكل سريع دون النظر إلى البعد الطائفى وتفعيل وثيقة الأزهر التى طرحها العالم الجليل شيخ الأزهر، حتى نحترم ونقدر الآخر، ونتعايش معه، ولابد من محاربة التعصب وحماية الإسلام من التعصب والمتعصبين وأن نشعر جميعا بأننا نسيج واحد، ولن يحل الموضوع بالجلسات العرفية وحدها، الحل كامن فى أنفسنا، نحاول أن نتقبل الآخر من داخلنا أولا.
■ ماذا عن أسباب المشكلة التى وقعت بينك وبين حزب الوفد؟
- تأخرت فى ترك الوفد وكنت أعتزم فعل هذا الأمر منذ أن قمت بتجميد عضويتى، وسبب ذلك أن جريدة الوفد تناولت موضوعات تسىء إلى العلاقة الوطيدة بين المسلمين والمسيحيين، وكان هناك تهميش لكل الوجوه التاريخية فى حزب الوفد، خاصة بعد الانتخابات البرلمانية 2010.
وشعرت بالحزن عندما فزت بـ«كوتة»، ووجدت رئيس الحزب ينفرد بكل القرارات، حيث كانت تخرج بصورة فردية بالرغم من أننى قدمت له ما لم يقدمه أحد، قمت بتنظيم مؤتمر له فى إنجلترا العام الماضى، وتحدثت عن الديمقراطية الجديدة التى سيتبناها الوفد بعد الانتخابات البرلمانية بين محمود أباظة والبدوى والفضل يعود لـ«أباظة»، الذى تقبل الهزيمة ولم يقم بتزوير الانتخابات مثلما كان يفعل البعض، ثم بعد أن رفض التحالف وثيقة الحقوق واعتبرها غير ملزمة خاصة وثيقة الأزهر ونحن نقدر شيخ الأزهر لأنه الرجل المناسب فى المكان المناسب، شخصية مستنيرة لم أصادف شخصاً مثله حتى الآن.
■ ألا تشعرين بالحزن لترك «الوفد»؟
- طبعا تأثرت خاصة أننى تركت حزباً عريقاً وقضيت عمرى كله أخاف على مبادئ الحزب وأفخر بأن عائلتى من ضمن مؤسسيه فى عام 1919 وكنت أدافع عن المواطنة والعدالة الاجتماعية وعدم التمييز، وخاصة شعار حزب الوفد «الدين لله والوطن للجميع».
■ كيف تقيمين شكل التحالف بين «الوفد والإخوان».. وهل ترفضين فكرة التحالف مع الأحزاب الإسلامية؟
- لا توجد عداوة بينى وبين الإخوان وكنت قبل 15 عاماً أنادى بحزب الإخوان المسلمين مثلما كنت أطالب بحزب للشيوعيين وكل المهمشين الذين منعوا من ممارسة السياسة بشكل شرعى، وأمتلك صداقات عديدة مع رموز من قيادات الإخوان وتربطنى صداقات ببعض السلفيين مثل الدكتور محمد يسرى، لكن القضية الحقيقية أن حزب الوفد كان يجب أن يقود التيار الليبرالى وأيضا التحالفات ولا يكون تابعاً، الوفد كان تابعا للإخوان فى التحالف، والإخوان استفادوا من الوفد من خلال العمل الخارجى، إذ إنهم يظهرون للناس على أنهم حزب وسطى، والدليل أنهم يتحالفون مع حزب ليبرالى لكنهم أكثر تنظيما وانضباطا والأكثر عطاء وكانوا أكثر قوة موجودة على الساحة ولا يزالون بينما كانت الثورة تقوم بتهميشهم واضطهادهم، لذا ظهروا على الساحة السياسية كأبطال، وكان الوفد مجرد وجه ليبرالى لحزب الحرية والعدالة.
■ ما الأسباب الحقيقية وراء الخلافات فى تحالف الإخوان مع الوفد؟
- لأن الأيديولوجيات مختلفة وكل حزب يمتلك أيديولوجية خاصة به، وقواعد الوفد ضد التحالف.
■ لماذا تحالف «الوفد» مع «الإخوان»؟
- لأن الإخوان أقوى من الوفد، لكن ذلك أدى إلى أن الوفد صار تابعا للإخوان، ولأنه يعلم أنهم الأكثر تنظيما وانتشارا.
■ ما مصلحة «الإخوان» من التحالف إذا؟
- الإخوان تحب أن تظهر للعالم بأنها لا خوف منها حتى لا يحاربها الغرب إذا أرادت يوما الصعود للحكم، وتحاول أن تشبّه نفسها بحزب العدالة والتنمية التركى الذى حكم فى دولة علمانية ولم يقبل أحد من الأحزاب أن يكون سلماً ليصعد عليه الإخوان سوى الوفد، وهذه قمة المهانة، وكنت متوقعة التفكك من البداية وأن يشكل كل منهما قائمة منفصلة.
■ ما ردك على اتهامات طارق سباق، سكرتير عام الحزب، الموجهة لك والتى تشير إلى أن السبب وراء ابتعادك أسباب شخصية؟
- أنا لم أخرج لأسباب شخصية، لأنه شىء لا يصدق أن يترك أحد حزبه بسبب خلافات شخصية، كنت أريد أن أكون فى الهيئة العليا ورفض ذلك لكنى أول سيدة فى حزب الوفد منذ 70 عاما دخلت الهيئة العليا عام 1989 بالانتخاب فلا أريد من أحد أن يزايد على شخصى.
وأنا فصلت وعلوى حافظ لأننا رفضنا مقاطعة الانتخابات التى فاز بها الوفد 1990، وقتها أخذ الوفد قراراً بمقاطعة الانتخابات وكان أول قرار بهذا الشأن فى تاريخ الوفد، لذلك رفضت هذه الخطوة وقدمت استقالتى، وأصدر الوفد قرارا بفصلنا، وكان لأسباب سياسية ولكن علاقتى لم تتغير مع الوفد وقال لى الباشا وقتها «أى وقت تحبى ترجعى ده بيتك» لذا كنت على علاقة طيبة بالوفديين القدامى.
وعملت لمدة 10 سنوات فى الوفد فى تأسيسه الأول ونزلت مرتين على قوائم الوفد، وكنت أعمل مقررة لجنة الشؤون الخارجية تحت رئاسة الدكتور وحيد رأفت، فقيه الدستور، وعملت مع البرلمانى البارع ممتاز نصار وأحمد الخواجة وإبراهيم باشا فرج والباشا سراج الدين، عملت مع جهابذة الوفد فى أوج تاريخ الوفد الجديد عندما رجع من جديد على الساحة.
■ منذ متى تعملين بالسياسة؟
- أمارس السياسة منذ 20 عاما، وأنا وفدية من بيت وفدى عريق، والخلافات فى الوفد فى المرة الأولى جعلتنى أنتقل إلى الغد، والخلافات أيضا وتغيير مبادئ الحزب الوفدى للمرة الثانية بعد عودتى الثانية هى التى أدت إلى انتقالى إلى الحزب المصرى الديمقراطى الجديد.
■ لماذا إذن الانضمام ثم الاستقالة من الغد؟
- لأنى أدركت أن الحزب بلا مستقبل، ولهذا حافظت على الحزب أثناء فترة سجن أيمن نور وبعدها استقلت.
■ كيف تم تعيينك بمجلس الشعب وكل من تم تعيينه من أعضاء الحزب الوطنى «المنحل»؟
- كنت أول سيدة تعين من المعارضة وآخر واحدة، وهذا احترام لمن قدر دورى كامرأة ومعارضة وتميزت بذلك وفخورة بالتجربة، المهم أن أمثل الشعب ما دمت على مبادئى.
■ من أفضل مرشحى الرئاسة المتواجدين على الساحة الآن؟
- سابق للأوان أن نتحدث عن مرشحى الرئاسة فى ظل الظروف التى تمر بها البلاد، نريد أن نتكاتف للوصول إلى نظام ديمقراطى سليم لأنه يعتبر الهدف الأساسى.
■ ما أفضل آلية للتعامل مع «فلول» الحزب الوطنى من وجهة نظرك؟
- أطالب بإقصاء الذين أفسدوا الحياة السياسية لأن الإقصاء الجماعى سيؤدى إلى ديكتاتوريات، ما أريده هو منعهم من المشاركة فى الانتخابات المقبلة لمدة سنتين أو 5 سنوات، بينما رجال الأعمال الشرفاء وهم الأغلبية فلابد من تشجيعهم وطمأنتهم ونستلهم من نموذج جنوب أفريقيا التى عانت من التمييز العنصرى وعملت مبدأ المصالحة والمصارحة فأصبحت أقوى اقتصاد فى أفريقيا، ونطالب رجال الأعمال الشرفاء بأن يقوموا بمسؤوليتهم تجاه الوطن والمواطنين، لأنه لابد أن يكون لهم بعُد اجتماعى، خاصة فى هذه المرحلة ليساعدوا الحكومة فى إيجاد حلول اجتماعية لكل المواطنين.
■ هل تمانعين أن يتم التبديل من مستقل إلى حزب أو العكس أو الانضمام لحزب آخر بعد فوز المرشحين بالمقاعد الانتخابية؟
- طبعا، كانت هناك معاناة من هذا الموضوع فى ظل النظام السابق، لو نزل حزب يفضل حزب ولو نزل فلاح يفضل فلاح مستقل يجب أن يبقى مستقلاً.
■ هل أنتِ مع إلغاء مجلس الشورى؟
- لا، أنا أريد مجلس شورى بصلاحيات مثلما كان فى عام 1952 فى مجلس الشيوخ، لأنها كانت حاجة محترمة وتساوى السند الأمريكى والهوس فلورز البريطانى.
■ هل قمت بسحب 20 عضوا معك عندما تركتى الوفد؟
- كل يوم يتحدث معى أشخاص عن رغبتهم فى ملء استمارات لكنهم ليسوا بالضرورة من الوفد هم من محبى منى مكرم عبيد وهم ينتظرون ما أنوى فعله لأنهم سيفعلون ما أفعله من ضمنهم وفديون تركوا الوفد.
■ كيف تنظرين للمرأة بعد ثورة 25يناير؟
- بعد الثورة الواحد مندهش من تهميش المرأة بلا أى سبب وكان معظم الداعين للثورة فتيات وقضيت فى الميدان 9 أيام ورأيت نساء من كل طبقات المجتمع ومن جميع الأعمار ومستويات التعليم المختلفة، وكن يقمن بدور مؤثر، فكن يتولين مهمة العناية بالمصابين وإحضار الطعام للمتظاهرين.
وفى الاستفتاء كانت مشاركة النساء أكثر من الرجال، وقمت بالاجتماع مع الدكتور عصام شرف وتحدثنا معه عن الأسباب التى تقف عائقاً وراء مشاركة المرأة بشكل فعال فى المجتمع من خلال إعطاء الفرصة للمرأة لتولى الوزارات، خاصة أنه لا يوجد إلا وزيرة واحدة، كما أن لجنة تعديل الدستور يغيب عنها العنصر النسائى بالرغم من وجود نساء قانون على مستوى عال، هناك حملة شرسة ضد حقوق المرأة التى حصلت عليها المرأة فى آخر عشر سنوات منها حق الخلع وقانون الاستضافة.
■ ما أكثر ما يهدد مصر فى هذه المرحلة؟
- المخاطر تأتى من الذين يريدون إجهاض الثورة، وعلى رأسهم فلول النظام السابق، ويمتلكون قواعد فى الأرياف والصعيد ومدن الدلتا، وهم لن يستسلموا وسيحاولون بكل الطرق حتى بالقوة وإراقة الدماء فى الانتخابات المقبلة، للانقضاض على الثورة والعودة إلى السلطة مرة أخرى، وظهرت التهديدات بوجود 11 حزباً خرجت من رحم الحزب الوطنى، ولا بد من إجراء الانتخابات بعد أن تعود لأجهزة الأمن عافيتها، لتتمكن من مواجهة البلطجة وتزوير الانتخابات وشراء الأصوات، وهناك تهريب أسلحة بلا ضابط لدرجة أن البعض يقوم بتهريب صواريخ مضادة للدبابات والطائرات لا نعلم من أين سرقت هذه الأسلحة، وأكثر ما أخشاه عدم مشاركة الناخبين نتيجة خيبة آمالهم فى التغيير الذى سيؤدى إلى تحسين أحوالهم المعيشية، حيث فشلت الحكومة فى توفير الخدمات من صحة وتعليم وغيرها من الأمور العاجلة التى كان يجب على الحكومة الانشغال بها.
■ ما موقفك من حالة الطوارئ.. وهل تطالبين بإلغائها؟
- تطبيق حالة الطوارئ فشل فى إدارة الأزمات، لأن البلطجة كانت موجودة قبل الثورة فى ظل قانون الطوارئ، ومن الممكن استبدالها بقوانين جنائية ولكن لابد من قوانين استثنائية للسيطرة على البلطجية، ولابد من وجود نماذج لعقوبتهم وإذا تمت معاقبة 20 منهم بشكل صارم ستنتهى المشكلة.
■ ما الصورة التى كنت تريدين أن تتم بها محاكمة الرئيس السابق حسنى مبارك؟
- لابد من محاكمته بالقانون والعدل على كل ما ارتكبه فى حق الشعب المصرى.
■ ما رأيك فى أداء «المجلس العسكرى» خلال الفترة الانتقالية؟
- هناك ارتباك فى بعض قرارات المجلس، لأنه مجلس مهنى وعسكرى وليس تنظيما سياسيا وربما جزء من مصداقية الجيش أنه مؤسسة مهنية احترمت نفسها وقواعدها فانحازت للثورة دون أن تمتلك خبرة الحكم وتعقيداته، وقناعتى التى أرجو ألا تتغير أنه لا يوجد نية لهؤلاء القادة الوطنيين فى البقاء للسلطة أو أن هناك مخططاً لإشاعة الفوضى حتى يكونوا هم البديل للحكم.
واعتمد المجلس العسكرى نهجاً إصلاحياً لإحداث إصلاحات شكلية كانت تستدعى إصلاحات ثورية وهذه التغييرات لم تمس حتى الآن بنية النظام أو سياسته الرئيسية على الصعيدين الداخلى والخارجى، المثير للدهشة أن هناك نوعاً من التعمد فى إطالة المرحلة الانتقالية بأكثر مما ينبغى وهو ما نتج عنه بلبلة سياسية التى نشهدها على المسرح السياسى وتعميق الانقسامات بين القوى السياسية ومع ذلك لابد من العمل بكل الوسائل لتجنب أى صدام بين الجيش والقوى الثورية لأن الصدام بين الجيش والشعب لن يكون فى مصلحة أحد وسيشكل كارثة على الجميع، أكثر ما أخشاه هو الصدام الذى لاحت بوادره فى الأفق.
■ ما نسبة رضائك عن دورك فى الحزب المصرى الديمقراطى؟
- د.محمد أبوالغار شخصية عظيمة وبالنسبة لى أرى فيه وفد 19، لأن كل المبادئ المقتنعة بها وجدتها فى هذا الحزب وبه شخصيات عظيمة مثل محمد غنيم الذى سيفوز بجائزة نوبل فى المستقبل ولفيف من الخبرات والرموز الوطنية أفخر أننى متواجدة ضمنهم مثل الدكتور نور فرحات والدكتور زياد بهاء الدين وغيرهم وأفضل ما فى الحزب أن الأجيال موجودة وسأخوض انتخابات مجلس الشعب على قائمة الحزب.
■ ما رأيك فى كوتة المرأة؟
- أرفضها تماماً، ونزلت قبل كده لعدم توفر بديل لها كانت تعجيزاً للمرأة وليست تمكيناً للمرأة من ممارسة حقها السياسى.
■ ما الأدوار التى لابد أن تتبناها الكتلة المصرية؟
- نريد أن تكون هذه الكتلة أكثر ثقة وارتباطاً بالشارع وأن تحترم المواطنين، خاصة فى الخطاب والفعل، وأن تكون أقل ارتباكا فى مواجهة التحديات، نريد مجتمعاً تعددياً ثقافياً ودينياً وسياسياً.
■ هل تتوقعين أن يطرح المجلس العسكرى مرشحا فى انتخابات رئاسة الجمهورية؟
- ما المشكلة إذا طرح مرشحا للرئاسة وفاز بالانتخابات.. لا أرى مشكلة ولكن أن يحكم حكماً مدنياً وليس عسكريا.
