رغم حرصه الشديد على عدم الخوض فى الحديث عن الماضى أو الأشخاص، استجاب لأسئلتنا الملحة، لمعرفة سر خلافه مع حسنى مبارك، الرئيس السابق، فقال إن العلاقة مع إسرائيل كانت أحد أوجه الخلاف: كيف تُدار، وما الذى يجب حسمه معهم وفق معاهدة السلام.
أخبار متعلقة
كان عمرو موسى قد أعلن فى الحلقة الأولى من حوارنا معه، دون مواربة، نيته الترشح لمنصب رئيس الجمهورية، بل كشف لـ«المصرى اليوم» جزءاً من ملامح برنامجه الانتخابى، متحدثا عن رؤيته فى المعالجة السياسية والاقتصادية لأزماتنا الحالية، لكننا فى الجزء الثانى نواجهه برفض بعض الفئات له فى الداخل، وممانعة آخرين فى الخارج لترشحه، وكيف سيواجه من يحسبونه على نظام مبارك، ومن يرونه وجهاً من وجوه نظام يريدون نسيانه.. وإلى نص الحوار:
■ أعلنت نيتك الترشح لرئاسة الجمهورية، لكن البعض يرى أن ترشحك سيواجه بشدة من إسرائيل والغرب، وكذلك من التيار الدينى فى الداخل؟
- يجب القول إن ما يسمى بالتيار الدينى مكون من مواطنين مصريين، يهمهم أن تنطلق مصر إلى الأمام، لا أن تكبل وتقيد، وفى اللحظة الحساسة التى نمر بها الآن كلى ثقة أن أى مواطن مصرى يجب أن يكون حريصاً على اتخاذ القرار السليم بالنسبة للوطن ومن يقوده.
أما عن الغرب وإسرائيل فهم يعرفون سياستى جيداً، ويعرفون أيضاً أننى أرى المصلحة دائما فى السلام وليس الحرب، ومصلحتنا فى تحقيق العدالة، وموقفى معروف، وقرأت أن إسرائيل الآن تحاول المناورة مع بعض القوى السياسية لوقف ترشيح عمرو موسى، ولا أستبعد هذه المحاولات، لكننى فى الوقت ذاته أربأ بأى قوى سياسية وطنية أن تتعاون مع إسرائيل لمقاومة مرشح مصرى.
■ هناك أيضا تيار ثالث لا يمكن تجاهله وهو التيار غير المسيس، الذى يقول إنك محسوب فى النهاية على النظام السابق، إذ عملت وزيراً للخارجية فى عهد مبارك، وحتى بعد أن تركت الوزارة كان أكثر الداعمين لك فى رئاسة جامعة الدول العربية؟
- كلمة «محسوب على النظام السابق» غير دقيقة، ولا شك أننى كنت من أهل الخبرة العاملين فى الحكومة المصرية، إذ عملت سفيراً لمصر ووزيراً لخارجيتها، أعبر عن نبض شعبها، ولم أكن مجرد موظف، يؤمر فيطيع، بصرف النظر عن قناعاته، وأراقب تصاعد الهجوم ضدى، وأرى أنه من الطبيعى فى كل الأحوال ألا يوجد إجماع على أى مرشح، فعهد التأييد بنسبة 100% و99% انتهى.
■ نُشر على موقع «يوتيوب» جزء من حديث لك قلت فيه إنك كنت ستصوت للرئيس مبارك، وإنك تعتبر جمال كفئاً ورجلاً لطيفاً، فماذا كنت تقصد؟
- السياق واضح، وهو أننا كنا نحكم بالمادة 76 فى صيغتها السيئة القديمة، ومن ثم لم يكن متاحاً للترشيح فى إطارها إلا الرئيس وابنه، وقد فضلت الرئيس، وسبق أن قلت فى «المصرى اليوم» إن مصر بها رجال لن يسمحوا بهذا العبث المسمى بالتوريث.
■ هل تفكر فى تأسيس حزب سياسى؟
- لابد من حزب، لكن الوقت قصير والجهد سيكون مضاعفاً، لأن إنشاء الحزب ستأتى بعده مباشرة انتخابات الرئاسة، وكل ذلك فى وقت قصير، وربما يأتى وقت إنشائه فيما بعد، لكن ليس الآن.
■ هل يستطيع عالم أن يكون رئيس جمهورية؟
- أى شخص مؤهل لأن يدير الشؤون المصرية يستطيع القيام بمهام منصب الرئيس، لكن أعتقد أن هذا المنصب يحتاج إلى شخص سياسى، وللعالم دائما مكانه ومكانته.
■ وما المانع فى أن يكون رئيس الجمهورية عالماً ولديه فى الوقت نفسه مجلس استشارى تكنوقراط فى جميع المجالات؟
- لا مانع طبعا، وهنا يهمنى أن أقول إن الرئيس نفسه يجب أن يكون شخصاً مؤهلاً، وأن يدير سياسة بلده من منطلق الشعور بالمسؤولية الوطنية، وكل من يستطيع ذلك، بصرف النظر عن مهنته، يصلح للترشح.
■ ما علاقتك بالدكتور أحمد زويل والدكتور محمد البرادعى؟
- جيدة جدا على المستويين الشخصى والفكرى، ويربطنا حبل من الود والتقدير المتبادل.
■ هل يمكن أن تكون المعركة الانتخابية بين أناس بهذا الحجم؟
- يجب أن تكون بين أناس يرى فيهم الشعب مميزات وبرامج مهمة حتى يستطيع الاختيار، وحتى تصبح المعركة حقيقية.
■ هل كنت تشعر بمرارة أن هناك شخصيات عظيمة فى مصر ومع ذلك يظل جمال مبارك هو المرشح الأبرز؟
- طبعا، وقلت وقتها: «إذا لم يكن الرئيس مبارك هو المرشح، فسيكون لنا موقف آخر، والبلد فيها رجالة»، فحتى إن قبلنا آنذاك فكرة ترشيح مبارك رغم سنه، أو لأن المادة 76 لا تسمح لأحد آخر بالترشح إلا ابنه، فالموقف كان مجرد تفضيل للأب على الابن، وطرح فكرة التوريث التى كرهها الجميع كان سبب التوتر الذى حدث طوال السنوات الأخيرة، ورأينا نتيجته فى ثورة يناير.
■ ما رأيك فى الرقابة الدولية على الانتخابات المقبلة؟
- لفظ «الرقابة» ربما يعطى انطباعات سيئة فى أذهان الناس، لكننا كجامعة عربية راقبنا وتابعنا الكثير من انتخابات الدول الأخرى، فأمريكا نفسها تدعو دول العالم للحضور ومراقبة انتخاباتها، وهذا الأمر ليس عيباً، وطرحنا فى مصر ثورة يناير على العالم فأعجب العالم بنا وبثورتنا، فلماذا نخاف من أن يشاهدوا انتخاباتنا ويتابعوها عن قرب كما تابعوا الثورة؟
■ ما اللحظة التى شعرت فيها بأن النظام سيسقط لا محالة؟
- بعد موقعة الجمل التى كان وراءها بعض رجال الأعمال والنواب الذين أتت بهم الانتخابات الأخيرة المزورة، فقد ظنوا أن من فى التحرير مجموعة شباب ينظمون مظاهرة، ولم يدركوا أن مصر كلها كانت ثائرة على الحكم وقادته.
■ متى كانت آخر مكالمة بينك وبين الرئيس مبارك؟
- قبل بيانه الأول، وتحدثت معه عن أن الوضع حقيقى وجدى وخطير للغاية، ويجب تفهم الشباب والحوار معهم بصفة عاجلة وتلقى رسائلهم باهتمام، وأجابنى بأنه سيكون هناك حوار بالفعل، ولم يحدث بيننا اتصال بعدها.
■ هل تتفق مع ما طرحه الأستاذ محمد حسنين هيكل من أن مصر تُحكم من شرم الشيخ حتى الآن؟
- لا أظن ذلك، لكن ربما لا تزال هناك بعض الاتصالات، وأعتقد أن المجلس العسكرى الأعلى لا يفرط فى مسؤولياته، وما أطالعه من قرارات بتجميد أرصدة الرئيس السابق وعائلته وإنزال صوره من الوزارات والمؤسسات يجعل من المستحيل عودته، فعقارب الساعة لا تعود إلى الوراء.
■ هل ترى ضرورة محاكمة الرئيس أم لا باعتباره أحد رموز نصر أكتوبر؟
- إذا كان هناك اتهام جدى فيجب التحقيق فيه فورا.
■ وماذا عن المحاكمة السياسية لرموز النظام السابق؟
- إذا دخلنا فى هذا الآن فلن نتفرغ للمستقبل، والمحاكمة يجب أن تكون عن اتهامات بعينها، أما المحاكمة السياسية فمرتبطة بالتاريخ أكثر من أى شىء آخر، ويجب الآن تأكيد التخلى عن السياسات السابقة، وما نتفق على أنه فاشل، وأحذر من تمزيق المجتمع المصرى فى عمليات انتقامية وشتائم وسباب متبادل، فهذه الثورة أخرجت أفضل ما فى المصرى، وأعتقد أنه لا مجال لإخراج أسوأ ما فينا فى ظل الحالة الإيجابية الموجودة حاليا، فنحن نتحدث عن مرحلة انتقالية وليست انتقامية، والعدالة يجب أن تأخذ مجراها فى كل الأحوال.
■ إذا لم تكن رئيسا للبلاد فهل لديك القدرة على أن تكون جزءاً من التحول الذى تعيشه مصر بالعمل مع رئيس آخر؟
- سأكون فى كل الأحوال جزءا من المسيرة الوطنية كمواطن مصرى عادى مهتم ببلده، وله أفكار ورؤية جديدة لإدارة مصر، ومن هذا المنطلق سأكون موجوداً ومستعداً على الدوام وبقدر ما تسمح به الظروف.
■ البعض طالب بانتخاب الرئيس ونائبه فى الوقت نفسه كما هو الحال فى الولايات المتحدة الأمريكية؟
- فكرة تستحق التفكير والدراسة فى مرحلة الانتقال هذه.
■ هل تثق فى محافظة القوى السياسية المصرية على الانتخابات لنخرج بشكل حضارى وسلمى أم ستحدث بها مهازل مثلما سبق قبل أشهر؟
- لا أعتقد أن المهازل التى حدثت فى الانتخابات السابقة ستتكرر، لكن إذا تدثر الكل بالرداء الوطنى وشعروا بالأزمة التى تمر بها مصر فسوف تُظهر الانتخابات أفضل ما فى المصريين.
■ هل تؤيد فكرة التصويت بالرقم القومى؟
- نعم، لأنها ستتيح للكل إعطاء صوته للمرشح الذى يريد، وإذا كان لدينا حوالى 50 مليون ناخب حالياً فأعتقد أن 90% منهم يرغبون فى التصويت، وسوف يكون هناك إقبال كبير على صناديق الاقتراع، وسيعطى ذلك الرئيس القادم الجديد والنظام كله شرعية كبيرة.
■ هل يمكن فعلا استعادة الأموال المنهوبة من مصر؟
- نعم، إذا اتبعنا الطرق القانونية، وهناك آليات دولية تمكننا من ذلك، ولن يضيع حق وراءه مطالب، على أن توضع فور استعادتها فى صندوق يخصص للتنمية ورفع مستوى الفقراء وتأهيل العشوائيات.
■ هل آن الأوان لمعرفة أبرز ملامح الخلاف بينك وبين الرئيس السابق؟
- لا أريد أن أخوض فى الحديث عن الماضى، ولا عن الأشخاص، وأرى أن تعبئة الناس للمستقبل هى الأهم فى هذه المرحلة، وعلى كل حال لم يكن الطريق سهلاً ولا ممهداً مع الرئيس مبارك فى كل محطاته.
■ كانت هناك خلافات فى وجهات النظر بينكما فيما يخص أداء وزارة الخارجية فى عهدك، فما هى؟
- وزارة الخارجية فى عهدى كانت تواجه سياسات سلبية من جانب إسرائيل بشأن السلام، ولم تكن الخارجية المصرية مستعدة للتلاعب بمصير القضية الفلسطينية لحساب أى جهة، وكنا نرى أن عملية السلام أصبحت مثل الساقية، لا تنتهى إلى نقطة محددة، وكانت وجهة نظرى أنه يجب أن نكون صريحين مع الإسرائيليين، ونتخذ مواقف حاسمة فى إطار معاهدة السلام، وفى بعض الأحيان كانت هناك تحركات ثنائية، لم أكن طرفا فيها، لاتخاذ مواقف معينة، وأمور تتم خارج إطار وزارة الخارجية، وفى قضايا لا يمكن أن تستكمل إلا بدور الوزارة وجهازها الدبلوماسى، ومن هنا كان دور الخارجية يعود على الدوام ليكون مؤثراً وفعالاً، وربما خلق ذلك نوعاً من عدم التوافق فيما يخص العلاقة مع إسرائيل.
موضوع آخر وهو الملف النووى الذى كان ضمن اختصاصات وزارة الخارجية من الألف إلى الياء، ويهدف إلى إنشاء برنامج نووى سلمى لإنتاج الطاقة، ومنطقة خالية من السلاح النووى ومحاصرة البرنامج النووى الإسرائيلى، فى نفس الوقت، وحدث نوع من الخلاف فى وجهات النظر، لأن جهات فى الرئاسة كانت متخوفة من هذا الأمر، وربما تحفظت عليه، لكن الأمر استقر الآن على إشراف وزارة الخارجية على الملف، ويدار بشكل جيد.
■ كيف ترى الدور الخارجى لمصر، وما مرت به خلال الثلاثين عاما الماضية، وما أسباب تراجعه، وكيف يمكن إصلاح الوضع؟
- لنكن أكثر دقة، فالسنوات الأخيرة فقط، وليس الثلاثين سنة الأخيرة، شهدت تراجعا فى عدد من الملفات على المستويين الداخلى والخارجى. ولا شك أن دورنا تراجع وظهرت دول أخرى مثل تركيا وإيران، وقد عرفت تركيا بسياستها اللينة والناعمة، وعرفت إيران باستخدامها الدبلوماسية الجافة، والاثنتان وجدتا لهما دورا فى المنطقة، وضعف إزاءهما دور مصر التاريخى، رغم أننا كنا نلعب الدور الرئيسى منذ عهد محمد على حتى السنوات الأخيرة، وهذا التراجع له أكثر من سبب، وأهم أسبابه عدم الرغبة فى استثارة قوى كبرى قد تكون حيوية لدعم طلبات أخرى، وهو ما أثر فى نفسية المصريين، بل العرب أيضاً.
■ هل تعتقد أنه ستكون هناك رغبة أجنبية فى انتقال ديمقراطى للسلطة فى مصر أم أن الديمقراطية ستأتى بنظام لا يرغبون فيه؟
- هناك سياسات خارجية تقوم على فرضية غبية جداً، وهى أن الأفضل لمصر والدول العربية أن تُحكم بنظم ديكتاتورية، فيسهل بمكالمة تليفونية التفاهم حول أمر ما، وهو ما أدى إلى تراجع الدور العربى، والالتفاف على المصالح العربية، وكان سبباً فى الغضب العربى الذى نرى صداه الآن، وتمضى الفرضية لتتساءل عما إذا كانت الدول العربية التى تحكم بالنظم الديمقراطية يمكن أن تكون سهلة فى التعامل، وردى أنها ستكون أكثر إيجابية فى رسم علاقة سوية لا تؤدى فى النهاية إلى اختلال التوازن والغضب والانفجار بكل تبعاته. هذا هو الوضع الصحيح والمتعارف عليه فى العالم كله، أى فى العلاقة بين الدول باستثناء العالم العربى، ولم يكن الوضع سيستقيم إلى الأبد بهذا الشكل، وعلى بعض أصدقائنا فى الغرب أن يعيدوا النظر فى مواقفهم وإدارتهم للعلاقات الاستراتيجية مع العرب، للحفاظ على هذه المصالح، وأن تكون الطلبات معقولة وتراعى فيها المصالح المشتركة وأن يستمعوا باهتمام إلى طلباتنا نحن أيضا.
■ كيف ترى شكل العلاقة مع الولايات المتحدة الأمريكية فى المستقبل؟
- أراها أساسية ومهمة ويجب أبدا ألا نتعامل معها بخفة، لأنها تتطلب العقل والحنكة والسياسة الرصينة التى تمكنك من الوقوف إزاء الرغبة الأمريكية فى أمر ما، بالبناء على منطق الأمور والمصالح الوطنية وموقف الشعب، وبالذات حين يتعلق الوضع بأمور أساسية فى مجرى السياسة الأمريكية فى منطقة الشرق الأوسط، هذه العلاقة يجب أن تدار بقدر كبير من الحذر والحنكة لأنها الدولة العظمى الرئيسية فى العالم، ونحن دولة متوسطة فى ميزان القوى، وتحسب قوتنا بحجم تأثيرنا فى المنطقة، وقدرتنا على توجيه الأمور فى المجالات الإقليمية وهذا يعطى مصر ثمناً مهما وفقدانه يفقدنا الكثير، لكن العنوان الرئيسى للعلاقة مع الولايات المتحدة الأمريكية هو أن تكون قوية وجيدة معها.
■ ما تصورك للوطن العربى بعد التغيرات التى تطرأ عليه الآن، وهل تعتبر جامعة الدول العربية مؤهلة للمرحلة المقبلة؟
- العالم العربى تغير ولا يمكن إعادة عقارب الساعة إلى الوراء، والجامعة العربية كمنظمة إقليمية صيغة ضرورية بشرط أن تكتمل بسياسة الجوار العربى التى سبق أن طرحتها فى قمة سرت، وكانت مبادرة رسمية خاصة بإقامة منتدى يضم كل الحزام المحيط بالدول العربية.
■ بما فيه إسرائيل؟
- لا، هناك استثناءات منها إسرائيل طبعا، حتى يقوم السلام وتحل المشكلة الفلسطينية، أما بالنسبة لإيران فدعوت من قبل إلى حوار معها لأنها موجودة فى المنطقة وستظل كذلك، ويجب أن نجلس لحل مشكلة جزر الإمارات والوضع فى اليمن وغيرهما من الملفات، وقد أدهشنى كثيراً أن موضوع الملف النووى الإيرانى تعالجه دول تبعد عن إيران بحوالى 5000 ميل مثل البرازيل، وهناك دول أخرى مجاورة مثلنا يمكن أن يؤثر عليها هذا البرنامج ولا تتدخل، فلماذا؟ هنا لا أقصد لوم البرازيل، بل لابد أن أبدى إعجابى بدبلوماسيتها ونشاطها فى هذا الملف ومعها تركيا التى أحييها أيضاً.
■ هل تعتقد أنك ظُلمت بوجودك على رأس جامعة الدول العربية فى ظل ضعف العرب؟
- لم أشعر بذلك، وجُوبهت بصعوبات جمة، لكننى أود أن أعترف بأن السنوات العشر الماضية كانت من أمتع سنوات إدارتى للسياسة، فرغم هذه الصعوبات كنت أتجاهل أحيانا خلافاتهم، واستطعت أن أدير الجامعة بأسلوب مختلف طوال مدة رئاستى لها.
■ قلت إنك كنت تتجاهلهم أحيانا؟
- نعم، والقصد هو تجاهل الخلافات والمناورات والقفز فوقها بقدر ما تمكننى الظروف، وكنت أتحدث بدلا منهم أو بأسمائهم فى مواقف عديدة، لأننى كنت أحاول أن أفعل الصواب وكانوا يشيدون بالمواقف التى اتخذتها بعد ذلك.
■ مؤكد أن الأمين العام القادم سيكون أوفر حظاً منك بعد تغير العالم العربى؟
- أتمنى أن يكون أوفر حظاً بالفعل.
■ هل سيكون مصريا؟
- نعم.
■ الدكتور مفيد شهاب؟
- لا أعلم، لكنه المرشح حتى الآن.
■ هل سُئلت عن رأيك فيه؟
- ليس بشكل محدد.
■ هل تعتقد أن موقف الجامعة مما يحدث فى ليبيا كاف.. والأشقاء يُقصفون بالطائرات والدبابات؟
- الجامعة العربية اتخذت قرارات وإجراءات لم تحدث من قبل، بوقف أنشطة ليبيا فى إطار الجامعة، والجامعة ليس لديها جيوش لتتدخل، وفى نفس الوقت لا يمكن إقناع الدول العربية بالتدخل فى الظروف الحالية لأن كل الأنظمة العربية إما خائفة أو منشغلة، حتى المجتمع الدولى ومجلس الأمن لم يذهبا إلى أبعد من الإدانة، لكن الوضع الدموى فى ليبيا غير معقول، ولا مقبول، ولا أعتقد أن الأمور ستعود إلى ما كانت عليه فى ليبيا أبداً، والعلاقات الدولية والأمريكية والعربية معها سيكون من الصعب إدارتها وسط هذه الدماء، وفى أعقاب المعارك التى دارت ضد المدنيين والمواطنين العزل.
■ وماذا عن تهديد الولايات المتحدة بمحاصرة ليبيا عسكرياً عن طريق البحر؟
- مبتسماً: لم أسمع إلا عن فرقاطة فى البحر المتوسط، ولا أعرف بالضبط ما هو حجم هذه الفرقاطة.
■ أنت تعرف شخص العقيد القذافى، فهل توقعت أن يتصرف هكذا أم أدهشك تصرفه؟
- إذا صح ما سمعناه عن ضرب المدنيين بالطائرات والدبابات والأسلحة، فمن منا يمكن أن يقبل هذا، ولكن الشعب فى النهاية سينتصر، لأنه الأطول نفساً وعمراً، والتغيير القادم فى بلاد العرب لن يستثنى أحداً.
