أكدت الدكتورة هالة السعيد، وزيرة التخطيط والمتابعة والإصلاح الإدارى، التزام وزارتها بالمحددات الملزمة لها وللحكومة، فى الدستور ورؤية 2030 وتكليفات الرئيس وبرنامج الحكومة.
أخبار متعلقة
وألقت السعيد، فى أول حوار معها لـ«المصرى اليوم»، الضوء على أهم محاور الفكر التخطيطى الجديد وإصلاح الجهاز الإدارى ومكافحة الفساد، وقالت إن المؤشرات الدولية لا تتجنى على مصر، وإن تطبيق قانون الخدمة المدنية يضمن الشفافية والنزاهة ويكافح الفساد، لافتةً إلى وجود خطة لإدارة أصول الدولة واستغلالها.
وأضافت الوزيرة أن مقاطعة قطر لن تؤثر على الخطة والموازنة، خصوصاً مع استقرار ملف العمالة المصرية هناك، مشيرة إلى أن قرار زيادة دعم البطاقات التموينية كان توجيهاً من الرئيس منذ أسابيع، إضافة إلى مراجعة آثار تحرير سعر الصرف على خطة التنمية الجديدة. وإلى نص الحوار:
■ لماذا تأخر إعداد مشروع خطة 2017/ ٢٠١٨؟
- الأمر ليس تقصيراً من الوزارة، لكن كان من المهم مراجعة الخطة لتدقيق أثر تحرير سعر الصرف على تكاليف المشروعات الاستثمارية، وطلب اعتمادات إضافية للتدريب للأهمية التى نعول عليها فى دوره لتطوير الخدمات والجهاز الحكومى بالمرحلة المقبلة.
■ كم طلبتم؟ وهل استجابت وزارة المالية؟
- موازنة التدريب 123 مليون جنيه، بواقع 18.8 جنيه لكل موظف، ونرى مضاعفتها 5 مرات، عبر الخزانة العامة، ومن خلال دعم مؤسسات مالية ومنح لذات الغرض من وزارة التعاون الدولى بعيداً عن الموازنة، والتفاهم بيننا وبين وزارة المالية قوى، ونحن نحرص وكل الوزارات على تحقيق هدف المالية فى التوازن المالى فهو مصلحة قومية، وهم يقدرون أيضا المنطلقات التى نتحرك منها ومدى أولوياتها.
■ هل تؤثر الأزمة مع قطر على الخطة أو الموازنة؟
- لا أعتقد ذلك، ووزير المالية أكد الأمر، خاصة أن العمالة المصرية مستقرة هناك، وليس هناك تداعيات مالية أو اقتصادية بسبب المقاطعة.
■ هل التزمت الوزارة بكل المحددات الملزمة لها - وللحكومة - فى الدستور ورؤية 2030 وتكليفات الرئيس عبدالفتاح السيسى، وبرنامج الحكومة؟
- التزمنا تماماً بالمخصصات والخطط وبالإنفاق الجارى والاستثمارى، وأنوه إلى أن زيادة مخصصات دعم البطاقات التموينية كان توجيهاً من الرئيس منذ أسابيع ودرسنا أكثر من سيناريو وأثر كل واحد على الموازنة العامة.
■ هل الزيادات الأخيرة فى الأجور والمعاشات بقيمة 46 مليار جنيه مبادرة من الحكومة أم التزام بتوصية صندوق النقد بزيادة الإنفاق الاجتماعى بنسبة 1% من الناتج؟
- هى مبادرة حكومية خالصة ورسالتها التأكيد أنه كلما تقدم الإصلاح الاقتصادى سيتقدم الإصلاح الاجتماعى وسيزيد الإنفاق على الأجور والمعاشات والخدمات الأساسية، وكلما تحقق وفر فى الإنفاق على الدعم سيتم توجيهه إلى الإنفاق الاجتماعى.
■ لكن المعادلة لم تنضبط فالإنفاق على الدعم رقمياً سيزيد بسبب سعر الصرف أى أنه لا وفر هناك؟
- نعم لم تنضبط المعادلة بعد، لكن ما تم تحقيقه من وفر فى مبادرة الرئيس الأولى بإصلاح دعم الطاقة فى 2014، تم توجيهه بالكامل إلى الحماية الاجتماعية، وسيكون هذا هو المبدأ فى المستقبل باستمرار، والإنفاق الاجتماعى هو فى النهاية تكلفة على المدى القصير لكنه استثمار على المدى البعيد.
■ هل تخلت الحكومة نهائيا عن فلسفة «تساقط ثمار النمو» التى لم تتحقق واقعياً؟
- كانت مشكلة ما قبل ثورة 25 يناير أنه كان هناك نمو لكن دون عدالة اجتماعية، وهذه الحكومة تؤمن بأن ثمار النمو لا تسقط وحدها على المواطنين، ويجب وجود سياسات اجتماعية قصدية لتحقيق الحماية الاجتماعية وإعادة توزيع الدخول وليس من المعقول القول إننا نؤمن بالنمو الاحتوائى ونهمل العدالة، مع تأكيدى الدائم على أهمية استدامة النمو من جهة، وعلى أن خلق فرص عمل حقيقية هو أهم مدخل للحماية الاجتماعية وتغيير حياة المواطنين.
■ فرص العمل مهمة، فأكثر ما يوجع الناس هو البطالة وغلاء الأسعار، فمتى يهدأ الغلاء؟
- التضخم هو أحد نواتج الإصلاح الاقتصادى، وتكرر ارتفاعه بشدة بدرجات مختلفة فى دول كثيرة فى العالم مرت بتجارب إصلاح، وبشكل عام فإن التضخم مرتفع عموماً فى مصر على مدار السنوات الماضية قبل أن يقفز المرة الأخيرة، لكن ما جعلنا لا نشعر به بهذا الوضوح من قبل هو سعر الصرف غير الواقعى، والذى كان بمثابة دعم للواردات، وكانت الإدارة الاقتصادية متحيزة للخدمات – وهى مهمة – على حساب الزراعة والصناعة، ما قلل المعروض وأدى للتضخم، ويعمل الإصلاح الاقتصادى الحالى على تغيير ذلك.
■ لكن ما أهم الأدوات التى يمكن من خلالها كبح التضخم؟
- فى المدى القصير قامت الحكومة بتقوية دور جهاز حماية المستهلك، ورفعت مخصصات الحماية الاجتماعية للحد من أثر التضخم على محدودى الدخل وزيادة منافذ العرض التى تبيع بأسعار معقولة عبر جهود الجيش والشرطة ووزارتى التموين والزراعة، وستقوم وزارة التموين بفرض إعلان الأسعار على الجميع، كما أن إجراءات مثل بناء صوامع تقلل من الفواقد، وتحسين النقل، تؤثر على مستويات الأسعار.
■ هل تقتنع السيدة التى تساعدكم فى المنزل أو حارس العمارة بهذا المنطق؟
- أنت تقصد دور الحكومة فى التواصل وشرح وتبسيط السياسات العامة، أعترف بأنه يوجد تقصير بالفعل، وهناك دور للإعلام وللسياسيين فى هذا الأمر أيضاً، من جهتنا كتخطيط وبعد الصيف سنطلق حملة قوية للتعريف برؤية 2030، وأخرى لتعميق مشاركة المواطنين فى متابعة الخطة، وفور إقرار مجلس النواب للخطة سنصدر نسخة جديدة من خطة المواطن.
■ ما سر تأجيل المؤتمر الذى كان مقرراً أن يفتتحه الرئيس فى نهاية مايو عن رؤية 2030؟
- بعد نقاش استقر الرأى على الانتظار لنهاية العام المالى الحالى، لرصد مؤشراته وقياس مدى توافقها مع الرؤية واستخلاص الدروس من ذلك باعتبار أن هذه هى أول سنة كاملة يتم فيها التطبيق فى ظل الرؤية التى أطلقها الرئيس فى فبراير من العام الماضى، وأنا كنت من بين المشاركين فى إعدادها قبل تولى الوزارة، ويجب الإشادة بالجهد الكبير الذى بذله فيها الدكتور أشرف العربى، الوزير السابق، لكن لاتزال المشكلة أن البعض ينظر إليها باعتبارها رؤية نخبة بينما هى رؤية أمة ودولة.
■ بعد تولى الوزارة بأيام معدودة دعوت لإعادة النظر فى المؤشرات الخاصة بالعدالة الاجتماعية فى الرؤية، ماذا كان السبب؟
- لإيمانى أن خلق فرص عمل حقيقية أفضل ما يحقق الحماية الاجتماعية، وأنه يمكن تركيز الرؤية على كل ما يتعلق بالقطاعات ذات القيمة المضافة الأعلى الخالقة لأكبر عدد من فرص العمل، وكثيرون استغربوا دعوتى للمراجعة، فأكدت أن الرؤية وثيقة حية ومرنة بطبيعتها ومن الأفضل مراجعتها باستمرار لتوضيح التحديات والفرص والتعامل معهما بما يحقق كفاءة أعلى وعوائد أكثر للاقتصاد القومى، وأنا متحمسة لمزيد من الحوار حول التعليم والصحة والتنمية البشرية فى الرؤية فهى ركائز العدالة الاجتماعية بمعناها الأعمق.
■ لا يزال الاستثمار فى الحجر يسبق الاستثمار فى البشر فمتى تتغير المعادلة؟
- أنا ضد هذه الفكرة، ولهذا أرى أن أفضل ما يجب عمله هو التركيز على جودة التعليم والصحة، وعلى التدريب المستمر والتطوير المؤسسى وترقية الموارد البشرية، ولهذا أتواصل مع وزير التعليم للاتفاق على برنامج استثمار فى تدريب المتدربين ورفع المكون التكنولوجى بالمعرفة الدراسية وفى ثقافة المدربين أنفسهم، كما نعمل على بحث أفضل السبل لربط التعليم بالمصانع، والوزير مهتم جداً بإصلاح التعليم الفنى، كما أن تطوير آليات التخطيط على المستوى المركزى والقطاعى والمكانى سيمنع بناء منشآت مختلفة دون حسابات دقيقة.
■ ربط التعليم بالصناعة أو سوق العمل تتم مناقشته منذ ربع قرن دون تقدم يذكر؟
- وزيرا التعليم لديهما رؤية واضحة تحظى بدعم الرئيس والحكومة لإصلاح التعليم فى علاقته بسوق العمل والصناعة وبالمجتمع أيضاً، وهناك برامج على مستوى الجامعات وعمل مع البنك المركزى ووزارة الصناعة لتحقيق ربط قوى بين مخرجات التعليم وبين احتياجات البلاد وتنافسيتها، والجديد مثلا أننا نبدأ من السنة الأولى الجامعية وليس فى السنة النهائية كما كان متبعا، حيث أقمنا أول حاضنة أعمال بجامعة القاهرة، وهناك أخرى بجامعة أسيوط أقامتها أكاديمية البحث العملى، وسننشر ذلك بحيث يتخرج الطالب ولديه القدرة على بحث أكثر من مشروع ثم يختار واحداً لينفذه، وبدورنا سنختار مشاريع معينة ونقدمها للبنوك لتمويلها.
■ كما رأينا فى «فتاتى الهامبورجر»، فالمحليات تقف بالمرصاد لأى خريج يقيم مشروعاً؟
- علاج هذا الأمر بالإصلاح الإدارى الشامل وتبسيط الإجراءات وضبطها، ونحن نعمل مع وزارة التنمية المحلية فى إعداد قانون التخطيط الموحد وقانون اللامركزية ونبحث الميزات التنافسية لكل محافظة، كما نشجع امتداد مستوى التخطيط إلى المركز والقرية، وندرس معاً أيضا الفجوات التنموية لبناء أولويات صحيحة وضخ استثمار عام بطريقة مدروسة للأماكن والأنشطة الأكثر احتياجاً.
■ كثر الحديث عن التخطيط المكانى ولم نر أثراً واضحاً له بعد؟
- قانون التخطيط 70 لسنة 1973 يقوم على التخطيط القومى والقطاعى ولا ربط فيه بالتخطيط المكانى، وفى المقابل تقوم هيئة التخطيط العمرانى بالتخطيط المكانى للأغراض الاقتصادية والاجتماعية لكن دون ربط بميزانية، فالتخطيط القومى والقطاعى هما فقط المربوطان مع الموازنة، ونعمل بقوة لإيجاد آلية تنسيق فعالة بين وزارة التخطيط بمسؤولياتها وبين هيئة التخطيط العمرانى لنحقق تخطيطاً شاملاً وبأعلى كفاءة مع استمرار الجهات هيكلياً من حيث التبعية كما هى.
■ وما أهم تطبيقات التخطيط المكانى؟
- أعلنا كوزارة عن خريطة المساحة المكانية وبمقتضاها سيتم الربط بين الرقم المكانى لأى وحدة «على مستوى الشقة»، وبين البيانات عن المكان وعندما ينتهى الجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء من تعداد المنشآت فسيتم تفعيل ذلك، ونحن أيضاً نراجع الخريطة الصحية وما بها من فجوات وخريطة الطرق القديمة والجديدة ومواقعها وأوضاعها والتعديات على الأراضى ومن فوائد هذا الربط بين الترقيم المكانى وبين البيانات ترشيد الإنفاق الحكومى وضبط الأوليات وضمان سلامة التوجهات ونعمل مع هيئة المساحة العسكرية على هذا الموضوع وبعد العيد سندعو ممثلى الوزارات لتعريفهم بالخرائط الموجودة وتدريبهم على كيفية الاستفادة منها وتحديد من سيدخل على الخرائط ومسؤولياته ووضع بروتوكولات لتقديم الدعم الفنى.
■ المتابعة آفة حارتنا كما يقولون فهى غير موجودة كما فى دول كماليزيا مثلاً؟
- نقوم ببناء منظومة متابعة جديدة بالتعاون مع الوزارات المعنية وربط تام مع وحدات التخطيط فى الوزارت وأرسلنا للوزارات المنظومة الإلكترونية للمتابعة لإبداء الرأى فيها قبل إطلاقها رسمياً وأيضا فإن النشر الإلكترونى للمشروعات وموقعها وحجم المخصص لها وجدولها الزمنى، سيزيد من فاعلية المتابعة، وكان هناك تفكير فى إطلاق تطبيق على الهواتف المحمولة لهذا الغرض لكن لم تنضج الدراسة بعد.
■ تحدثت مؤخراً عن الأصول غير المستغلة فى الحكومة كم تبلغ وكيف نعالج أمرها؟
- العدد الدقيق نحو 2000 أصل وهناك مقترحات متعددة منها إقامة شركة لتطوير الأصول وإدارة بعضها أو إعادة هيكلتها أو إقامة صندوق استثمارى أو سيادى وندرس ونفاضل بين كل الأفكار لنصل لأحسن خطة لإدارة الأصول الحكومية بما يحقق أعلى منفعة للاقتصاد وسننتهى من ذلك خلال شهرين.
■ لكن رئيس مجلس الوزراء قال لـ«المصرى اليوم»، إن الوقت غير مناسب لتأسيس صندوق سيادى، لأنه يصعب تدبير 5 مليارات جنيه له؟
- رئيس الحكومة يتابع كل المقترحات التى ندرسها، وهو لا يرى مانعاً فى إقامة صندوق سيادى إذا تم الاتفاق على أنه أفضل آلية للعمل.
■ لدينا معهد قومى للإدارة العليا ومعهد تخطيط، وتنظيم وإدارة ومعهد إعداد قادة لقطاع الأعمال وللحكومة ومنح خارجية وبرامج للتطوير الإدارى وغيرها ولا يزال العائد هزيلاً، فلماذا؟
- معهد التخطيط التابع للوزارة مدرسة وطنية متميزة خرجت كوادر تدير معاهد التخطيط فى العالم العربى كله حالياً، أما القومى للإدارة فعقدت أول اجتماع لمجلس إدارته منذ أسبوعين وزرته منذ يومين ولدينا تصور حول كيف يكون له دور أساسى بتطوير الكوادر البشرية بالجهاز الحكومى وتأهيل المعينين الجدد وهذه مهمة جديدة.
■ إلى أين وصل التطوير الإدارى فى ظل قانون الخدمة المدنية؟
- طبقا للقانون ولرؤيتنا للإصلاح طلبنا من الجهات الحكومية إقامة 3 وحدات أساسية فى كل وزارة: وحدة موارد بشرية، ووحدة للتطوير المؤسسى، ووحدة التدقيق والمراجعة الداخلية، تتبع الوزير مباشرة، وهو أمر جديد تماماً.
ونبحث أيضا مع جهات دولية الحد الأدنى من المهارات المطلوبة لكل وظيفة بالحكومة وسيتم التدريب عليها بمعايير دولية.
الإصلاح الإدارى مهمة صعبة وهى مسؤولية الحكومة كلها وتنفيذه سيعطى دفعة ضخمة للتنمية الاقتصادية والاجتماعية، والمأمول ظهور أثر واضح للإصلاح على حياة المواطن فى غضون سنة ونصف السنة على الأكثر، إن إضافة المتابعة والإصلاح الإدارى إلى مهام وزير التخطيط جعلت المهمة ثقيلة لكن العائد الذى سيتحقق من تطوير الإدارة يستحق التعب.
■ سمعة التدريب سيئة فى مصر؟
- عندما توليت إدارة المعهد المصرفى وجدت الأمر كما تقولون، كان من يأت للتدريب هم المغضوب عليهم ولكن بعد إصلاح الأوضاع أصبح هناك تنافس على القبول للتدريب فى المعهد، بعد أن لمس الجميع مدى الاستفادة التى تتحقق للمتدرب هذا هو المنهج الذى سنعالج به قضية التدريب فى مصر.
■ ماذا تحقق فى مجال الشفافية والنزاهة ومكافحة الفساد؟
- هناك لجنة قومية لهذا الغرض يتولاها رئيس هيئة الرقابة الإدارية ما يضمن لها أكبر قدر من الفاعلية وكلنا يلمس الجهد الكبير للرقابة فى هذا الصدد وأن مكافحة الفساد تتم عبر أكثر من طريق فالشفافية والعدالة فى التعيينات الحكومية طبقاً لقانون الخدمة المدنية تقلل الفساد وكذلك وجود معايير موضوعية فى الترقية والتقييم وميكنة الخدمات الحكومية وفصل مقدم الخدمة عن المواطن.
وسألتقى وزير العدل لمتابعة تطوير ميكنة الشهر العقارى، كما أن استحداث وحدات المراجعة والرقابة الداخلية بالوزارات إجراء غاية فى الأهمية لمكافحة أى انحرافات، وبجانب منع وجود الأقارب فى وحدة واحدة طبقاً لقانون الخدمة المدنية واستطلاعات الرأى التى ستجرى حول مستوى الأداء والتى ستكون نتائجها من عناصر تقييم الوحدة وأفرادها وكل ذلك يزيد من مستوى النزاهة.
■ نتوسع كثيراً فى معالجة المشكلات بالحلول التشريعية؟
- أرى أن التشريع هو اللبنة الأساسية لأى إصلاح لكنه مسؤول فقط عن 20 % من التقدم فى المجال ولكن إصلاح الإجراءات والتدريب والتقييم العادل ومنع المحسوبية وضبط دورة العمل هى التى تشكل الـ80 % الباقية.
■ فى رأيك من يقف فى وجه تكامل قواعد البيانات رغم أهميته؟
- تم عرض كامل عناصر خطة الإصلاح الإدارى على اللجنة العليا للإصلاح الإدارى برئاسة رئيس الوزراء، ومن محاورها التشريعى والمؤسسى وتحسين الخدمات العامة واستكمال وربط قواعد البيانات وهناك تجاوب من كل الأطراف والجميع يوقن أن تكامل البيانات أهم محرك لسلامة القرارات وسييسر خدمة المواطن بشكل أفضل وهو يخدم الحكومة ويحسن كثيرا الصورة الذهنية للجهاز الحكومى ولا توجد مقاومة كما يقال.
■ والدك الدكتور حلمى السعيد – رحمه الله – كان وزيراً للسد العالى والكهرباء وارتبط اسمه مع آخرين بالمشروع فما الذى تودين أن يرتبط اسمك به؟
- والدى أنشأ أيضاً جهاز التنظيم والإدارة، وبالنسبة لى فإن الإصلاح الإدارى هو المنطقة التى أتمنى ترك بصمة فيها، لأن تأثيره على التنمية وعلى حياة الناس هائل.
■ قلت إنه بما أننا لن نستطيع تحسين الأجور بشكل كبير فى الوقت الراهن فإنه يجب على الأقل تقديم خدمات أكبر وأفضل للمواطنين فمتى ذلك؟
- نعم قلت ذلك وهناك على وجه العموم نحو 1200 خدمة يقدمها الجهاز الحكومى منها 538 خدمة شائعة، ركز على 50 منها أعلى تداولاً لإحداث نقلة نوعية فيها وسيشعر بها المواطن تباعاً.
■ وما خطة إصلاح بنك الاستثمار القومى التى طال انتظارها؟
- عندما توليت الوزارة وجدت أنه تم التعاقد مع مكتب عالمى لإعادة هيكلة البنك فتناقشت مع رئيس مجلس الوزراء وخبراء وانتهينا إلى أن البنك نموذج مصرى، ولا نظير له بالعالم ومن المهم بدء إصلاحه محلياً لأن الخبراء المحليين هم الأدرى بالتشابكات المالية، وكيفية حلها، لأنها من أهم عوائق تطوير البنك، وهناك لجنة بعضويتى وكل الأطراف المعنية ونحصر كل المديونيات وطبيعتها وكيفية تسويتها وبنهاية هذا العام سننتهى من الإصلاح المحلى وبعدها سندعو بيت الخبرة العالمى.
■ وهل سيعاد النظر فى تشكيل ودور المجلس القومى للأجور؟
- العنصر المهم فى عمل المجلس حالياً هو قياس أثر الإصلاحات الاقتصادية على الإنتاجية وعمل ربط مباشر بين زيادة الإنتاج وزيادة الأجور وبنهاية الصيف سنعيد تشكيله ليعقد أول اجتماع له فى سبتمبر المقبل.
■ هل تظلمنا المؤشرات الدولية للشفافية وبيئة الأعمال والتنافسية وغيرها أم أننا نظلم أنفسنا بأدائنا المتراجع؟
- لا أستطيع القول إنها تتجنى علينا، لكن كثيرا من التقديرات غير دقيقة ولهذا نراجع الآليات التى تتؤسس عليها تلك المؤشرات والجهات التى يتم اللجوء إليها فى مصر لبناء المؤشر لتكون أكثر تعبيراً عن واقعنا ولا ننكر حدوث تراجع فى مؤشراتنا العالمية خاصة بعد الثورة.
■ هل السيدات الوزيرات يأخذن حقهن فى مجلس الوزراء؟
- الوزيرات الـ4 يحملن أيضاً وزارات ثقيلة وهناك تعاون بينهن ويلعبن دوراً مؤثراً بالفعل، يكشف قدرتهن على إنجاز الأعمال والمسؤوليات.
■ نشكو من تضخم الجهاز الحكومى لكن فى نفس الوقت ننشىء كل يوم كيانات جديدة متى ينتهى ذلك؟
- الدستور أوجب إقامة كيانات معينة مثل المجلس الأعلى للإعلام، ويجب الالتزام بذلك، لكن بالفعل يحدث أحياناً أن تستسهل الحكومة أو مجتمع فكرة إنشاء كيان لعلاج مشكلة كأن تحدث مشكلة فى سلعة مثلا فنقول يجب إقامة مجلس أعلى لها وهكذا، لذا نعد «كتاب الحكومة» لإحصاء كل الجهات الحكومية القائمة ووظائفها حتى لا نفكر فى إقامة كيان جديد قبل استغلال الموجود إذا كان يمكنه القيام بالدور المطلوب وللحقيقة فإننا أحياناً ننشىء كيانات لأننا نجهل أن مثيلها موجود.
■ أين مشروع ممر التنمية؟
- لا جديد فى هذا الأمر.
■ واحدة من معضلات التنمية فى مصر ضعف معدل الادخار وبالتالى ضعف الاستثمار، كيف نعالج ذلك؟
- الادخار منخفض لأن الدخول منخفضة، وارتفاع الأسعار يؤدى لمزيد من التراجع، والحل هو زيادة الإنتاجية وزيادة الدخول، وهناك جانب مهم هو ضعف ثقافة الادخار فى مصر، ولهذا نعمل مع عدة جهات منها التعليم على نشر هذه الثقافة بين التلاميذ من الصغر وسنقيم أسبوعاً للادخار فى المدارس فى الوقت المناسب، ونتواصل مع محافظ البنك المركزى ليكون نشر ثقافة الادخار جزءاً من استراتيجية الشمول المالى، كما أن الحكومة ستتحول لمدخر بعد تلاشى عجز الموازنة، ومن ضمن مستهدفات المجلس القومى للمدفوعات الإلكترونية تشجيع الادخار.
