أسامة الغزالى : أدعو لتعيين «البرادعى» رئيساً للوزراء بـ«صلاحيات مطلقة»

■ السؤال المطروح فى الشارع الآن: «مصر رايحة على فين»؟

- مصر الآن فى مفترق طرق، ولا يستطيع أحد تحديد إلى أين ستذهب. فقط نستطيع الحديث عن أمنيات، وكل ما أتمناه أن تحقق مصر ما قامت من أجله الثورة، وهو إقامة نظام سياسى ديمقراطى يختلف جذرياً عن النظام البائد، وإذا أخفقت مصر فى تحقيق ذلك ضلت الطريق، ولا نعرف إذا كان المسار الحالى سيؤدى إلى الطريق أم لا، فالأمور غير واضحة، لأن هناك صراعات و توجهات مختلفة.

■ ما أخطر ما يواجه الثورة الآن أو يمنع تحقيق هذا الحلم؟

- عدم التوافق حول الحد الأدنى من المتطلبات الضرورية، وسبب ذلك هو الاختلاف الشديد بين القوى السياسية المختلفة التى يهمها أن تلعب دوراً فى المستقبل السياسى لمصر.

■ اختلاف رؤى أم اختلاف مطامع؟

- اختلاف رؤى، لأن كل القوى السياسية شاركت فى الثورة - سواء ليبرالية أو يسارية أو إسلامية - كنا معا، ونختلط مع بعضنا البعض، نلتقى فى منابر الميدان، يجمعنا هدف واحد هو «إسقاط النظام»، ثم بعد ذلك اختلفنا على الهدف البديل، ولكن الأخطر من ذلك هو القوى التى تدعى أنها من قادت الثورة، وتلك ظاهرة يعرفها العالم كله بعد أى ثورة، فتجد العشرات من الأشخاص يدعون أنهم قادة الثورة.

هناك من يظهر فى الإعلام ويدعى ذلك، ولكن الحقيقة أن الشباب هم من صنعوا الثورة، وأعطوا الدفعة الأولى ودبروا لها، بعدها أصبحت ثورة الشعب كله، ولا تستطيع قوة بمفردها ادعاء أنها أشعلت الثورة، وفى النهاية لن يصح إلا الصحيح، فالثوار والناس يعلمون جيداً من أشعل الثورة، وهذا يدفعنا إلى ضرورة وجود عمل جاد لتوثيق الثورة.

لذلك أتمنى إذاعة محاضر اجتماعات الجمعية الوطنية للتغيير، التى كانت أحد الأماكن المهمة التى ناقشت قضايا الوطن وصاغت هذه التحركات، وكنا نجتمع أيام الثورة فى عيادة الدكتور عبدالجليل مصطفى، أو حزب الغد لقربهما من الميدان، وبعض هذه الاجتماعات مسجل.

■ باعتبارك أستاذاً للعلوم السياسية.. ما السلبيات التى ظهرت فى الثورة المصرية ولم ترها أو تقرأها فى الثورات الأخرى؟

- أهم سلبية أن الثورة المصرية لم تكن لها قيادة محددة، وتلك كانت ميزة فى بداية الأمر، لكنها فى لحظات أخرى تحولت إلى «أمر خطير»، فمثلاً إذا أردت أن تحدد عدداً من الشباب الناشطين الذين قادوا الثورة فذلك ممكن، أما إذا أردت تحديد من قادوها ميدانياً وكانوا على رأس الحركة الثورية فستجدها مسألة غير شائعة فى تاريخ الثورات، ولكن بعد فترة تستطيع تحديد بعض الأسماء الكبيرة كما حدث فى الثورتين الروسية والإيرانية.

وأعتقد أن هناك بعض الباحثين يقومون بهذا الجهد حالياً، وهذا لا يعنى أن الثورة ليس لها قيادة، فلا يوجد شىء يتم دون قيادة أو تحريك، لكن هذا ليس واضحاً فى الوقت الحالى.

■ ولكنك حاولت فرض الدكتور محمد البرادعى كقائد للثورة؟

- لا شك أن البرادعى لعب دوراً أساسياً فى تحفيز الثورة، وحاولت وضعه فى الصورة ولكنه كان خائفاً ومتردداً، وأول مرة أقنعته بالنزول كان يوم «جمعة الغضب»، عندما تقابلنا أمام فندق «فورسيزونز» بالجيزة، وتوجهنا إلى مسجد الاستقامة، وخرجنا بعد الصلاة بصحبة الدكتور محمد أبوالغار وعبدالجليل مصطفى، إلا أن الأمن أطلق علينا مدافع المياه فتم نقل «البرادعى» إلى داخل المسجد لتجفيفه.

والمرة الثانية عندما نزل إلى الميدان بعد الثورة بأيام، والتقى الناس ووقف بالقرب من مجمع التحرير ليلاً، وفى نفس الوقت لا يمكن إنكار دور البرادعى فى التحضير للثورة، فهو من أصدر قبل الثورة بعام بياناً اعترض فيه على الأوضاع فى مصر، ووقتها أصدر حزب الجبهة بياناً رحب فيه ببيان البرادعى، وهو ما جعله يزور الجبهة بعد عودته لمصر، وبعدها اجتمع 40 من الشخصيات السياسية فى منزله، وقبل أن ينصرفوا قال الدكتور علاء الأسوانى «هو إحنا جايين نسلم ونمشى ولا إيه لازم نخرج بنتيجة للاجتماع»، وأطلقنا على المجموعة المجتمعة «الجمعية الوطنية للتغيير»، ولكن البرادعى كان يضع مسافة بينه وبين الجمعية، لأنه كان يريد أن يبقى على مسافة بعيدة من النخبة المصرية، ربما لاعتقاده أن النخبة كانت لديها فرصة أن تصنع شيئاً أكبر بكثير مما تم على أرض الواقع، وبالتالى كان اتصاله وتعامله المباشر مع الشباب.

■ هل البرادعى لم يكن مقتنعاً بالنخبة المصرية؟

- بالضبط، لأنه باعتباره يعيش خارج مصر لسنوات طويلة، فهو يرى أن النظام فى مصر تجب مقاومته بشكل أكبر من ذلك، واعتماده على الشباب كان فى محله، فهم من جمعوا حولهم عشرات الآلاف من الشباب.

■ كيف ترى الموقف الآن بالنسبة لمرشحى الرئاسة، ومن فرصته أكبر من الآخرين؟

- أعتقد أن المرحلة المقبلة يواجه البلد فيها تحديات كثيرة، أولها الأمن لأن الأوضاع الأمنية ضعيفة جداً.

■ هل هذه الأوضاع الأمنية مقصودة؟

- هى مترتبة على حقيقة معروفة، وهى انهيار جهاز الشرطة، وإعادته ليست سهلة بقرار يصدر غدا، لكننا نحتاج على الأقل إلى عامين، خاصة بعد تسرب كميات هائلة من السلاح من خلال سرقة أقسام الشرطة.

وليبيا كانت مصدر كارثة كبيرة على مصر فى الحصول على السلاح، ولقد كنت منتبهاً لخطر ليبيا، منذ أول لقاء جرى بين القوى السياسية والمجلس العسكرى. وقتها أشرت إلى هذا الخطر قبل قيام ثورة ليبيا، واعترض على كلامى وقتها ممثل الحزب الناصرى، ولابد أن يكون هناك دور أساسى لمسألة جمع السلاح غير المرخص وإعادة الشرطة لحجمها الطبيعى.

والتحدى الثانى هو موقف قوى الثورة التى تشكلت بعدها، وهناك ما يسمى «الفلول» أو بقايا الحزب الوطنى، والأكثر تأثيرا ليس البقايا وإنما أيضا القوى التقليدية الموجودة فى كل مكان مثل الصعيد، فالعائلات ليست فلولاً ولكنها منذ الاتحاد الاشتراكى وهى جاهزة بالعصبيات للانتخابات.

أما القوى القديمة الجاهزة أيضا مثل الوفد وبقايا التجمع، والأكثر قوة بينهم هم الإخوان، وما يميزهم الآن هو شعورهم بالحرية التى لا يمكن مقارنتها بالقيود التى كانت موجودة عليهم قبل الثورة، علما بأن الإخوان أول من أعطى لهم النظام السابق مقاعد فى البرلمان، لكن الحرية بعد الثورة أعطتهم قوة أكبر.

والتحدى الثالث يتمثل فى القوى الجديدة ممثلة فى الأحزاب التى وصلت بعد الثورة إلى 40 حزبا جديدا، بعضها حقيقى مثل الديمقراطى الاجتماعى والعدل والمصريين الأحرار، وهى ليست مستعدة للانتخابات مثل القوىالتقليدية، وأعتقد أنه من العدل والتوازن السياسى أن يتم تأجيل الانتخابات لأن عقدها مبكرا سيضر بالنظام السياسى الجديد الذى سينشأ، بالإضافة إلى التكتلات السياسية مثل الكتلة المصرية، واتحاد شباب الثورة والمجلس الوطنى الذى يجمع القوى المستقلة فى الصعيد والريف التى لم تشارك من قبل.

وأعتقد أن تأجيل الانتخابات لمدة عام على الأقل أصبح ضرورة لظروف الأمن وإعطاء فرصة للقوى الجديدة، وهذا يفسر الصراع السياسى بين من يطلبون سرعة عقد الانتخابات مثل الإخوان لأنهم مستعدون ولديهم رغبة فى اقتناص السلطة وبين غيرهم.

■ فى رأيك، هل يستمر المجلس الأعلى للقوات المسلحة فى الحكم؟

- أدعو المجلس العسكرى لأن يستمر لفترة لا تقل عن 3 سنوات، وهذا لا يزعجنى على أن يكون من خلال حكومة عادية وليست حكومة لتسيير الأعمال، ومسألة مرشحى الرئاسة ليس وقتها الآن، مع تعيين البرادعى رئيسا للوزراء، وأعتقد أنه الأفضل فى الوقت الذى يقوم فيه المجلس بمهام رئاسة الدولة حتى إشعار آخر.

والمهم أن تكون هذه الحكومة مطلقة الصلاحيات، لتؤدى أعمالها كما ينبغى وأن يسبق ذلك وضع دستور دائم تضعه جمعية تأسيسية ليحدد صلاحيات الرئيس وشكل النظام المقبل، وهذا ما يحدث فى العالم كله، حيث يتم وضع الدستور، ويسترشد فيه بالمبادئ الأساسية المتوافق عليها، ويتم الاستفتاء عليها، وبعدها يتم انتخاب رئيس الجمهورية إذا كان الرئيس «مسألة محتمة»، إننى أعتقد أن الدستور المقبل سيضع نظاماً برلمانيا وليس رئاسيا.

■ كيف تطلب ذلك فى الوقت الذى يطالب فيه الناس برحيل المجلس العسكرى فى فبراير؟

- المهم أن نبنى كل شىء على نحو سليم، فمصر تحكم بشكل غير ديمقراطى منذ 60 سنة، ولا يوجد شىء يضغط علينا لنأتى برئيس جمهورية غدا، فنحن بحاجة إلى رئيس وزراء قوى يدير الأمور، فلو تجولنا فى الشوارع فسنجد الأمور لم تتغير منذ ثورة 25 يناير، ولايزال مبنى الحزب الوطنى محترقاً كما هو ومجمع الجلاء أيضا، كأن الأمر كان أمس. فكل الأوضاع مجمدة منذ 8 شهور، لذلك نحتاج إلى سلطة رئيس وزراء قوية ولا داعى للعجلة فى انتخاب رئيس الجمهورية، كما يجب أن ينص الدستور على وضع الجيش.

■ قبل الثورة كنت من الشخصيات القليلة التى تحدثت عن عدم سماح الجيش بالتوريث؟

- نعم، وهم أكدوا ذلك بعد الثورة، وقالوا إن المسألة غير قابلة للتفاوض، وإنهم نصحوا مبارك أكثر من مرة بأن ينهى التوريث، ولم يستمع إليهم. لذلك لم أكن أتصور أن التوريث قادم لأنى أعلم موقف الجيش، وتوقعته بتقديرى السياسى، فكنت أقول: كيف يقف فريق أو لواءات يرأسهم شخص لم يلتحق بالتجنيد و«نفسه يبقى رئيس» ويقولون له: حاضر يا فندم؟!

■ هذا الأمر ينطبق على الوضع الآن، فكيف سيجلس العسكريون مع رئيس جديد قد يكون مدنياً؟

- لذلك المنطق يقول إنهم مستمرون.

■ هل هذا يعنى أنك مؤمن بأن العسكر لن يتركوا السلطة؟

- أنا أحبذ ألا يتركوها بشكل عاجل.

■ لكن هذا ضد توجهاتك الديمقراطية ومطالب القوى الثورية؟

- فى رأيى الشخصى الناس يتحدثون عن الديمقراطية وكأنها تصنع بـ«ضغطة زر»، ولكن يجب أن نضع أساساً للديمقراطية، والانتخابات لو تمت فى مصر لن تكون ديمقراطية، وسيلعب النفوذ والمال دوراً فيها، ولن يكون مجلس الشعب المقبل معبراً عن الديمقراطية.

■ هل تثق فى حديث المجلس العسكرى عن أنه سيسلم السلطة؟

- أنا أدعوه، بغض النظر عما يقوله، للاستمرار فى السلطة حتى يكون هناك أساس حقيقى لنظام ديمقراطى فى مصر، فلو تركها الآن سيعطيها لمن؟

■ سيعطيها لرئيس منتخب؟

- من هو وكيف سيأتى وهل الأوضاع فى مصر مهيأة لرئيس منتخب؟

■ ولكن ما تقوله سيرفضه «الإخوان المسلمون»؟

- طبعاً، فكل من يريد القفز على السلطة سيرفض هذا الكلام.

■ هل تعتقد أن أداء الإخوان تغير بعد الثورة؟

- أعتقد أنهم تصرفوا بدرجة فيها كثير من الاندفاع ولديهم إحساس بقرب الثمرة ويجب أن يقطفوها، ولكن الأفضل أن يتصرفوا بشكل أكثر اتساقاً مع المنطق الديمقراطى، وأن ينظروا لمصلحة البلاد أكثر من مصلحتهم التى ترى أن تجرى الانتخابات غداً.

■ وهل ترى أن الإخوان مؤمنون بالديمقراطية؟

- أعتقد أن أيديولوجيتهم من الصعب أن تؤدى إلى الديمقراطية المطلوبة ولكن بعضهم قد يكون مؤمناً بها، وأمامنا موقفهم من أبوالفتوح وهو واحد منهم كيف يفعلون به هذا؟! بالتأكيد أنا أرحب بهم كجزء من الحياة السياسية وهم كقوى سياسية من حقهم أن يعبروا عن نفسهم، وأن يكون لهم حزبهم، وأن يلتزموا بالقانون والدستور بحذافيره، بمعنى ألا يستخدموا شعارات دينية أو دور العبادة للدعاية، لأن الشرط الأساسى فى كل الدول هو الالتزام بالدستور والقانون.

■ هل تعتقد أنهم لو فازوا فى الانتخابات سيتجهون إلى إقامة دولة دينية؟

- لا يوجد شىء اسمه دولة دينية بالمعنى الحرفى، والإسلام نفسه لا توجد به دولة دينية، وإنما دولة مدنية بمرجعية دينية. طوال الوقت كنت أعتقد أنهم حريصون على دولة مدنية بمرجعية دينية حتى ظهرت حالة الهيستريا من «المبادئ الدستورية»، ولا أعلم لماذا يقفون ضدها، فنحن نريد التوافق عليها، وهذا ما جعلنا نشك أن فى الأمر شيئاً.

■ ولماذا رفضت الدخول فى التحالف الديمقراطى مع الإخوان والوفد؟

- رفضنا ذلك حباً فى الجبهة، ورغم أننى تلقيت دعوة فإننى لم أحضر الاجتماع الأول فى حزب الوفد، وحضرت الاجتماع الثانى فى حزب الإخوان، بعدها وجدت اعتراضات هائلة داخل «الجبهة» على مشاركتى مع الإخوان، واعتذرت للأعضاء عن هذه المشاركة، وتأكدت وقتها أن هذا ليس بالطريق الصحيح. وأعتقد أن الوفد كان أجدر به إذا كان أكثر إخلاصاً لتاريخه، أن يتحالف مع القوى الليبرالية بدلا من الإخوان، ونحن مستعدون أن يتزعم الوفد هذا التحالف. وفى رأيى أن هذا التحالف إحدى الخطوات التى سببت ضرراً بالغاً للتطور الطبيعى للحياة الديمقراطية فى مصر، فكان على الوفد أن يسهم فى خلق وسط سياسى حقيقى يمثل قوة مركزية وموضع ثقل للحياة السياسية الليبرالية، ولا مانع أن يكون على يمينك الإخوان وعلى يسارك اليساريون. بصراحة الوفد أضر بالحياة السياسية المصرية ضرراً بالغاً، وبالتالى كان دافعاً لتشكيل الكتلة المصرية، ومع ذلك مازال لدى أمل فى حل التحالف الوفدى- الإخوانى.

وأنا سعيد بأن هناك قيادات فى الوفد ترحب بذلك مثل علاء عبدالمنعم ومصطفى الجندى ومنى مكرم عبيد التى استقالت بسبب ذلك، وكذلك سامح مكرم عبيد، بالإضافة إلى كثير من العائلات الوفدية التى اعترضت على هذا التوجه. وأؤكد أن هذه ليست دعوة ضد الإخوان، ولكنها فكرة لأن نعيد صياغة الحياة السياسية على نحو سليم وواقعى، فمن غير الطبيعى أن يقوم الوفد الذى يرفع شعار «الدين لله والوطن للجميع» و«عاش الهلال مع الصليب» بالتحالف مع الإخوان، علماً بأن هذا التحالف أقصى جميع القوى المسيحية من الوفد.

■ البعض يرى أنها مصالح انتخابية.. ما رأيك؟

- إما أنها مصالح انتخابية يريد فيها الوفد أن يركب الإخوان ليصل للبرلمان، وهذه «خيبة» بعد أن كان الإخوان ينضمون للوفد فى انتخابات 1984 مع فؤاد سراج الدين ويحصلون على بعض المقاعد، وإما أن يكون وراءها أمر آخر، وهو رغبة السيد البدوى، رئيس الوفد، فى أن يكون رئيس وزراء مصر القادم بعد الحصول على أغلبية برلمانية. وأنا حزين لذلك، فكيف يفكر فى رئاسة الوزراء قبل أن يفكر فى مصر أولاً.

■ لكن البدوى نفى ذلك من قبل؟

- هو قال فى تصريحات له إن رئيس وزراء مصر القادم سيكون وفديا، سواء هو أو غيره، ليست هذه هى القضية لأن الفكرة موجودة لديه.