قال الدكتور محمد الوحش، أستاذ جراحة الكبد، رئيس وحدة زراعة الكبد فى جامعة الأزهر، إن وزارة الصحة تحولت إلى وزارة سياسية منذ 20 عاماً، وكانت تعمل لحساب الحزب الوطنى المنحل بهدف حصد الأصوات الانتخابية، مؤكداً أنه يرفض تمويل المشروعات الصحية عن طريق أهل الخير، لأن «الشحاتة عمرها ما تبنى بلد»، مشيراً إلى أن الدكتور عصام شرف، رئيس مجلس الوزراء، لم يختر وزيرى الصحة السابق أو الحالى، الدكتور أشرف حاتم، والدكتور عمرو حلمى، معتبراً أن الوزير الأسبق الدكتور حاتم الجبلى، ليس له إنجاز، وأن مشروع «الإسعاف الطائر» الذى نفذه كانت عليه علامات استفهام، لافتاً إلى أنه لا فرق بين الوزارة قبل الثورة وبعدها، وإلى نص الحوار:
■ ما رأيك فى وزيرى الصحة اللذين اختارهما الدكتور عصام شرف، رئيس مجلس الوزراء فى الفترة الماضية؟
- الدكتور عصام شرف لم يختر أى وزير للصحة، فالدكتور أشرف حاتم، الوزير السابق، كان من اختيار الدكتور يحيى الجمل، نائب رئيس مجلس الوزراء السابق، والدكتور عمرو حلمى، الوزير الحالى، اختيار ثورى رشحه الدكتور ممدوح حمزة، رئيس المجلس الوطنى المصرى، مع الحركات السياسية الموجودة فى ميدان التحرير، وأرسلوا القائمة إلى الدكتور عصام شرف، الذى أرسلها بدوره إلى المجلس الأعلى للقوات المسلحة، فوافق على الدكتور عمرو حلمى، الذى أشفق عليه لأن أمامه مهمة جبارة، وورث تركة ثقيلة بعد 3 وزراء مختلفين، أولهم حاتم الجبلى، وزير صحة فى نظام انتهى، وأحمد سامح فريد، وهو من نفس الصندوق، ثم أشرف حاتم، من أمانة السياسات فى الحزب الوطنى المنحل.
■ هل كانت الوزارة فى حاجة إلى وزير من ميدان التحرير؟
- إذا كان الدكتور عمرو حلمى جاء من ميدان التحرير، أى أنه على علم بجميع مشاكل قطاع الصحة ويمتلك القدرة على أداء رسالة واضحة وحقيقية، وسوف يخوض التحدى ويتخذ قرارات ثورية، فإننى أؤيده تماماً، أما إذا كان لا يستطيع أن يحيا دون أن يتنفس هواء ميدان التحرير ولن يحدث أى تغيير فهنا لابد من مراجعته.
■ هل تعتقد أن الوزارة تم تسييسها فى الفترة الأخيرة؟
- الوزارة طوال العقدين الماضيين كانت وزارة سياسية، ويشغلها الجانب السياسى والتخديم على مصالح حزب واحد فقط، بهدف كسب أصوات انتخابية، أو التسويق لفكرة من أفكار الحزب الواحد على حساب الاهتمام بصحة المواطنين.
■ وما الذى كنت تنتظره من وزير الصحة الجديد ولم يحدث؟
- كنت أتمنى أن يصدر قراراً بإعادة الهيكلة الداخلية لـ«دهاليز» الوزارة، وإعطاء الفرصة للشباب الجيد للابتكار فى جميع المجالات، حتى فى العمل الإدارى، والصحة ليست عملاً طبياً وتقديم خريطة علاجية فقط، لأن 60% من جهود الوزارة تتمثل فى صياغة بيانات وإحصائيات.
■ وهل ترى أن هناك فرقاً فى الوزارة قبل ثورة يناير وبعدها؟
- لا فرق حتى الآن، وأنتظر من الدكتور عمرو حلمى أن يصدر قرارات تجعل المواطن العادى يشعر بثورة فى الوزارة، مثل التوجه نحو وضع خطة عاجلة لتفعيل آلية سريعة لإجراء العمليات الجراحية فى المستشفيات.
■ ما رأيك فى اعتصامات الأطباء المتكررة للمطالبة بزيادة رواتبهم؟
- توفير حياة كريمة للعاملين فى قطاع الصحة جزء من العدالة الاجتماعية، والدول المتقدمة لا تستثمر فقط فى المبانى، ولكنها تستثمر فى البشر، ولابد من الاعتراف بتدنى الأجور، وهذا ليس ذنب الوزير، لكن نطالب بحقوق الطبيب الذى لا يستطيع بظروفه الاقتصادية الحالية أن يوفر احتياجاته المادية، وبالتالى لن يستطيع أن يركز فى عمله ولن يتمكن من تقديم الخدمة الصحية للمرضى بشكل جيد، وللأسف فقد تجاهلت الحكومات السابقة احتياجات الأطباء على مدى عقود كثيرة، وأصبحت جميع المهن الأخرى تدر دخلاً أكبر بكثير من الطب، وليس عيباً أن يطالب الأطباء بتحسين أجورهم، أو تطوير أماكن العمل، حيث لا توجد فى المستشفيات الحكومية دورة مياه تليق بالأطباء.
■ وما الحل بالنسبة لهذه الأزمة فى تقديرك؟
- لابد من وضع خطة خلال فترة زمنية محددة لتحقيق العدالة الاجتماعية للأطباء، لا أطلب أن تكون هناك عصا سحرية لزيادة راتب الطبيب عشرة أضعاف، ولكن أطالب وزير الصحة بعقد مؤتمر عام للأطباء لتحديد أولويات المرحلة المقبلة، ويجمع فى المؤتمر كل ممثلى الأطباء من شباب وأساتذة وشيوخ وذلك لفتح حوار مجتمعى بين أسرة الأطباء.
■ من وجهة نظرك ما الأولويات التى ترى أن هناك ضرورة للاهتمام بها فى المرحلة المقبلة؟
- إذا أردنا اتخاذ خطوات ثورية حقيقية، فلابد من وضع وثيقة لا يتم تغييرها بتغيير الوزير، وقد تستغرق هذه الخطة بعض الوقت فى التنفيذ ولكنها ستحقق كرامة الأطباء فيما يتعلق بجميع أوضاعهم، خاصة أجورهم، على أن تنفذ هذه الخطة خلال السنوات الخمس المقبلة، كما تهتم هذه الوثيقة بفريق التمريض وهم «مظاليم» وزارة الصحة، على أن نوفر لهم حياة كريمة ودورات تدريبية، بجانب إعادة النظر فى مناهج التمريض ورواتبهم المتدنية، ولن نستطيع النهوض بوزارة الصحة خلال 5 سنوات، حيث من الصعب محو آثار نظام فاسد استمر 3 عقود متتالية، تم فيها تحويل دور وزارة الصحة من مقدم للخدمة الصحية إلى مقدم خدمات للحزب الوطنى من خلال القوافل الطبية واتباع سياسة الحزب الوطنى المنحل.
■ وما الأولويات بالنسبة للوزير؟
- أولويات الوزير فى هذه المرحلة تتمثل فى الاهتمام بتقديم الخدمة الطبية لمجتمع أغلبه يعانى من الأمراض، ونحن أيضاً فى أمس الحاجة إلى خدمة طبية آدمية مع توفير الأدوية بأسعار مناسبة، مع العمل على حل مشاكل الأطباء خاصة أزمة تدنى أجورهم، على أن يتم العمل بالتوازى فى كل هذه المحاور.
■ إذا افترضنا أنك أصبحت وزيرا للصحة، ما أول قرار سوف تصدره؟
- لا أريد أن أكون وزيراً للصحة، أنا من جموع الأطباء ومن أسرة مصرية بسيطة تعانى من ضعف الخدمات الطبية فى مصر.
■ وزير الصحة بدأ بالفعل وضع خارطة طريق للأطباء ولكن المظاهرات لم تهدأ والانفعال مستمر، فما الحل؟
- سوف يبدأ الأطباء فى تصديق الكلام عن هذه الخارطة، لكن حينما يتم البدء فى تنفيذ المطلب الأول منها، خاصة أنهم لا يطلبون 40 مطلبا مرة واحدة ويضغطون لتنفيذها جميعاً مرة واحدة، وإذا وجد الأطباء صدراً رحباً يتفهم مطالبهم ويسعى إلى تنفيذها بشكل جزئى فسوف يستردون كرامتهم.
■ وما رأيك فى مطالب «حركة أطباء بلا حقوق»؟
- مطالبهم مشروعة وأؤيدها لأنها ليست خيالية، لكن أطالبهم بإعداد وثيقة لطرحها للمناقشة، علماً بأنه لا توجد عصا سحرية يمكن أن تحل هذه المشكلة خلال فترة زمنية قصيرة.
■ وهل تؤيد اعتصامات الأطباء؟
- ليست هناك مشكلة فى القيام بالاحتجاج أو تنظيم الاعتصامات، لأننى أسعى لعرض مشكلتى وألتقى بوزير الصحة، لكن عندما يصل الأمر إلى الإضراب عن العمل وإغلاق المستشفى فأنا ضد ذلك تماماً.
■ ماذا تفعل وزارة الصحة لتستفيد من هذه المستشفيات كشريك وليس منافساً؟
- وزارة الصحة متعاقدة مع معامل ومستشفيات وعيادات فى القطاع الخاص لتقديم الخدمة الطبية، وهناك مستشفيات فى القطاع الخاص سيئة السمعة، وتقدم فواتير غير حقيقية لخدمات تبالغ فيها، وتحصل على مبالغ ضخمة فى حين أن هناك إمكانية للتعاقد مع مستشفيات الشرطة أو القوات المسلحة التى توجد طفرة كبيرة فى الخدمات الطبية التى تقدمها، كما لن تقبل هذه المستشفيات أن تعالج بفاتورة «مضروبة».
■ ولماذا لا يكون هناك تكامل بين هذه الجهات؟
- على حد علمى لا يوجد جهة أو أحد تقدم إلى مدير الخدمات الطبية بالقوات المسلحة وتحدث معه فى بروتوكول تعاون.
■ التأمين الصحى حق مكفول لكل مواطن.. فلماذا لا تقدم لهم الخدمة الصحية؟
- هناك خلل كبير جدا منذ عام فى المنظومة الصحية، ومنذ حدوث ثورة 1952 مع تغيير المجتمع من ملكية الى جمهورية ظهرت مشكلة الرعاية الصحية، ففى أول ظهور لقانون التأمين الصحى عام 1964 أضيفت إليه شرائح الطلبة عام 1992 ثم أضيفت إليه شريحة أخرى من المجتمع عام 1997 وهى المواليد الجدد، ومفهوم نظام التأمين الصحى فى هذه الأيام قائم على العمال المثبتين بأجر بحكم أنهم شريحة يمكن حصرها بحيث يتم خصم قيمة التأمين الصحى من الراتب، وخلال السنوات الطويلة الماضية مازال هناك خلل فى هذه المنظومة وهو ما يمثل كارثة حقيقية.
■ وما الخلل فى منظومة التأمين الصحى بعد 47 سنة من تطبيق القانون؟
- الخلل فى المجهود المبذول، ومصادر التمويل فى هذا القانون كلما حاولت أن أوجهها بشكل صحيح فهناك من يضعها فى مكان خطأ.
■ وما رأيك فى القانون الجديد؟
- هذا القانون معيب ومثير للجدل، وكان يهدف إلى تحويل الخدمة الطبية الاجتماعية إلى خدمة تجارية، واستخدموا فيه ألفاظاً «مطاطة» مثل متوسط الدخل التأمينى للمستفيد من الخدمة والتى بناء عليها يتم تحديد قيمه الاشتراك الشهرى.
■ وما رأيك فى تمويل المشروعات الصحية فى مصر عن طريق تبرعات أهل الخير؟
- «الشحاتة عمرها ما تبنى بلد»، والعلاج حق كفله الدستور، ولا يمكن أن ألقى هذه المسؤولية على عاتق المؤسسات المجتمعية، فهذا بداية الفشل.
■ وما البديل لتمويل المشروعات الصحية؟
- بالنسبة للأماكن التى يوجد بها خلل مثل المستشفيات التابعة لوزارة الصحة لأسباب لن أخوض فى تفاصيلها، كل مستشفى يوجد به جهاز أشعة مقطعية، ومعمل كامل للتحاليل ومعمل كامل لأجهزة الأشعة المختلفة وتقديم الخدمة الطبية فى كل التخصصات، وكل ذلك يستنزف أموالاً كثيرة، لأن المستشفيات التابعة لوزارة الصحة لن تستطيع تقديم الخدمات الطبية فى كل التخصصات بنفس المستوى، ولذلك أدعو الدكتور عمرو حلمى للبدء فى عمل خريطة للمستشفيات سواء على مستوى القاهرة أو فى عواصم المحافظات على أساس التخصص، وليس بالضرورة أن يوجد فى كل مستشفى جهاز أشعة مقطعية، لأن ذلك يحتاج تكاليف ومبالغ باهظة، وإذا اتبعنا نظام الدول الأوروبية مثل إنجلترا فقد كانت المستشفيات هناك تضم كل المستلزمات والأجهزة الطبية حتى آخر التسعينيات، لكن الدولة لم تتحمل ذلك فاتخذوا قرارا بعدم توفير كل المستلزمات والأجهزة الطبية فى مستشفى واحد، فيجب عمل منظومات صحية تخدم بعضها، علاوة على أنها توفر الأموال اللازمة لتطوير المستشفيات ذات التخصصات المختلفة.
■ كيف يمكن القضاء على محسوبيات العلاج على نفقة الدولة؟
- لفظ العلاج على نفقة الدولة «مهين» وغير مقبول نهائيا، فالعلاج حق وليس على نفقة أحد.
■ وما الحل لكى يتحول العلاج إلى حق؟
- أتمنى أن يقوم وزير الصحة بتخصيص 200 مليون جنيه من المبالغ المخصصة للعلاج على نفقة الدولة، وأن يصدر قرارا بمشروع قومى للصحة يتم من خلاله البدء فى إنشاء قاعدة بيانات حقيقية وشبكة معلومات للمترددين على المستشفيات، وحينما يصل المريض إلى أى مستشفى يمكن معرفة تاريخه المرضى والبدء فورا فى العلاج.
■ كيف يتم التعامل مع مرضى الكبد وفيروس سى؟
- نفترض أن البيانات التى تصدر عن حجم الإصابة بفيروس سى تم التعامل معها، أحيانا يقال إن حجم الإصابة يمثل 8%، أو 9% وآخر يقول 10% وفى المرة الأخيرة يقال 11% هى نسبة الإصابة بفيرس سى، ونحن نقوم بعمل متوسط لهذه النسب ونتعامل معها على أنها تتراوح بين 8% و13%، لكن لا يوجد إحصاء رسمى دقيق عن عدد المرضى.
■ ما موقفك من عقار «الإنترفيرون» المصرى؟
- بحكم المناقشات التى تم عرضها لم نجد نتائج فعلية جيدة تجزم بأن الإنترفيرون قاطع فى علاجه، لكن المشكلة لمريض الكبد أنه ليس هناك تصرف سليم للمتابعة الدورية لمرضى الكبد، والكشف المبكر لأى تطورات فى الحالة المرضية.
■ فى رأيك ما هى إنجازات الدكتور حاتم الجبلى، وزير الصحة الأسبق فى الوزارة؟
- لا أرى أى إنجاز له فى الوزارة أو فى قطاع الصحة.
■ ألا ترى أن مشروع الإسعاف الطائر إنجاز؟
- توجد علامات استفهام على هذا المشروع، فعندما يكون الشىء مبالغا فيه، ففى هذه الحالة لا يوجد ما يدعو للاطمئنان، بمعنى أنه من لا شىء يصبح لدينا 400 سيارة إسعاف، هذا رائع، لكن عندما نطلب سيارة إسعاف لا نجدها ونكتشف وجود مجموعة كبيرة تم تخزينها فى معهد ناصر، ولا نراها إلا عندما يقوم الحزب الوطنى بعمل قافلة طبية.
■ متى سيتم القضاء على تجارة الأعضاء البشرية فى مصر؟
- على مدار السنوات الأربع الماضية اكتسبنا سمعة سيئة جدا فى مجال زراعة الكلى تحديدا، وهذا بسبب الأماكن غير المخصصة لذلك، ولن نواجه هذه الأزمة إلا بتفعيل قانون زراعة الأعضاء.
■ وما سبب اعتراضك على قانون زراعة الأعضاء؟
- اعترضت على بنود فى القانون وهى واضحة جدا فيما يتعلق بزراعة الأعضاء للمتوفين دماغيا، وطالبت بألا تتم هذه العمليات فى أى مستشفى خاص، حتى لا يتحول المستشفى إلى متجر لبيع الأعضاء، وأطالب بتحويل اللجنة العليا لزراعة الأعضاء إلى «هيئة قومية لزراعة الأعضاء» وأن يكون تكوينها متناسقا مع المجالات المختلفة، كما يجب إعادة النظر فى جزء كبير من الشروط الموضوعة، لأنها لا تخدم البرامج الموجودة فى المستشفيات الجامعية، لاشتراطها عدداً معيناً من العمليات والإمكانيات التى تعجز المراكز الصغيرة عن القيام بها.
