قال الأنبا دانيال، النائب البابوى وأسقف عام المعادى، إن البيان المشترك بين الكنيستين الأرثوذكسية والكاثوليكية حول السعى نحو الاعتراف بالمعمودية سبقه اجتماع بين البابا تواضروس الثانى ورؤساء اللجان من الأساقفة فى المجمع المقدس ووافق 18 من الحضور ورفض واحد فقط، وأشار دانيال إلى أن الأساس فى المعمودية واحد ولكن الطرق مختلفة، وأكد أن البابا تواضروس لم يهرب من المواجهة حول المعمودية، وإنما يقوم بجدول زيارات معد له منذ شهور، مشيرا إلى أن هناك بعض التصيد والتربص للكنيسة.
أخبار متعلقة
وأضاف، فى حوار لـ«المصرى اليوم»، أن الرئيس عبدالفتاح السيسى أكثر الرؤساء حباً للأقباط، مشيرا إلى أن الأقباط داعمون ومحبون له، ويكفى أنه يقوم بزيارة الكاتدرائية كل عام، وأضاف أن شيخ الأزهر شخصية معتدلة، ولكن هناك بعض المناهج تحتاج لتنقيح.. وإلى نص الحوار:
■ نبدأ من الخلاف الذى حدث بين بعض الأقباط خاصة بعد توقيع بيان مشترك للسعى للاتفاق حول المعمودية.. نريد معرفة سبب الخلاف؟
- المعمودية من أسرار الكنيسة المقدسة وأسسها السيد المسيح بنفسه عندما قال لتلاميذه «اذهبوا وعمدوهم باسم الأب والابن والروح القدس» ونعتبر المعمودية هى باب الأسرار حيث يستطيع الطفل بعد المعمودية أن يمارس باقى الأسرار والعبادات فى الكنيسة، ولذلك دائما يكون مكان المعمودية بجوار باب الكنيسة حتى يدخل رمزيا من المعمودية لباب الكنيسة ومنها لداخل الكنيسة، والمعمودية موجودة فى كل الكنائس التقليدية الرسولية فهى موجودة فى كل الكنائس الأرثوذكسية والكنائس الكاثوليكية كسر من الأسرار الأساسية واللازمة للانضمام للكنيسة، ويقوم بها الكاهن ليؤدى هذا الطقس، أما عن الأسلوب فى الكنيسة الأرثوذكسية فنقوم بالتعميد عن طريق التغطيس، ولدينا أسانيد فى الكتاب المقدس، والكنيسة الكاثوليكية لديها طريقتان: إما التعميد بالتغطيس أو بالرش، فالكنيسة الكاثوليكية القبطية فى مصر تعمد عن طريق التغطيس، أما الكنائس اللاتينية فلها طريقة مختلفة ولهم حججهم وأسانيدهم، ولذلك قمنا بحوار بين الكنائس للاتفاق على طريقة المعمودية وهذا الحوار ممتد لأكثر من 40 عاما وما حدث أنه تم خلال عام 1973 الاتفاق على الاعتراف بالأسرار المقدسة لكل كنيسة مع وجود بعض الاختلافات البسيطة وأنشأوا وقتها لجنة للحوار المشترك بين الكنيستين، ولما جاء البابا فرنسيس خلال زيارته التاريخية لمصر اقترح مجاملة منه إصدار بيان آخر عام 2017 بين الكنيستين، وقال من أجل التقارب بين الكنيستين، وكانت هناك مناقشات وحوارات حتى اتفقوا على الصيغة الأخيرة وهى «نسعى بضمير صالح نحو الاعتراف بالمعمودية فى كنيستينا» بمعنى الاستمرار فى الحوار بطريقة جدية وبطريقة تأتى بنتيجة وهذا على مستوى القيادات، أما على المستوى الشعبى فالمسيحيون كلهم فى كل العالم يتمنون الاتحاد، وأثير فيما قبل الاحتفال بالأعياد فى أيام واحدة فلا يعقل أن تحتفل كل كنيسة بالعيد فى أيام مختلفة بسبب التقويم.
■ لكن هناك بعض الرافضين من الأقباط ورجال الدين لفكرة الاعتراف المتبادل بالمعمودية مع الكنيسة الكاثوليكية، خاصة أن الكنيسة الكاثوليكية لا تقوم برشم الطفل المعمد بزيت الميرون والبعض الآخر أكد أنه لا يصلح بعدها لاستكمال باقى الأسرار؟
_ هناك بعض الناس متشددون والأكثرية لا يفهمون، الكنيسة الكاثوليكية على سبيل المثال لديها سر الميرون ولكنها تعطى هذا السر للأطفال عندما يبلغون 7 سنوات، فالكنيسة الكاثوليكية لديها نفس الأسرار ولكن فى توقيتات مختلفة، والبابا شنودة والبابا كيرلس أكدوا على ذلك، وحتى لو اعترفنا بمعمودية الكاثوليك فى المستقبل لابد من حصولهم على سر زيت الميرون والرشم به، فاذا كان المعمد لم يحصل على زيت الميرون نقوم برشمه به، وأرجو أن يقرأ الناس النص الموقع جيدا ولا تتوقع الأسوأ، وأرجو من بعض المهاجمين أن يتأكدوا أنه لا قداسة البابا ولا سكرتير المجمع المقدس ولا الأساقفة «هيبيعوا الكنيسة»، بل بالعكس نحن نبحث عن الأنسب والأصلح فنرجو عدم الاعتقاد فى سوء نية المدبرين من القادة الدينيين.
■ هل كان على الكنيسة أن تقوم بحوار وتوضح طبيعة البيان الموقع قبل توقيعه وليس بعده؟
- لدينا حوار ممتد لأربعين عاما كما ذكرت، ولكن للأسف لم نصل لشىء والحوارات تحتاج لإيجابية أكثر والبيان تأكيد لضرورة الوصول لحل بين الكنيستين.
■ لكن بعض قادة الكنيسة الكاثوليكية هنا قالوا إن ما تم توقيعه وثيقة وليس بيانا وإنه تم الاعتراف بالمعمودية وليس مجرد السعى نحو الاتفاق؟
- هم مخطئون والبيان واضح وصريح، وتوقيع البابا فرنسيس الأول والبابا تواضروس الثانى يقضى بالسعى نحو الاعتراف بالمعمودية وليس الاعتراف بها.
■ هل كان هناك خلاف داخل المجمع المقدس على توقيع البيان بين البابا تواضروس وبابا الفاتيكان؟
- لم ينعقد مجمع مقدس لمناقشة البيان لأن كثيرا من الأساقفة والمطارنة كانوا مسافرين بالخارج، وكان الوقت ضيقا واجتمع البابا بأعضاء اللجنة الدائمة فى المجمع المقدس وهم رؤساء اللجان فى المجمع المقدس، وبعض الأساقفة الآخرين، وهم يتحدثون باصوات اللجان وجلسنا نتناقش فى حوار مفتوح لمدة ثلاث ساعات، و18 عضوا وافقوا على البيان واعترض واحد فقط، ولكن أحب أن أوضح أن تلك الحوارات تحتاج لمتخصصين وقداسة البابا قلبه مقتوح لكل النقاشات، فأتذكر أنه وقت مناقشة قانون الأحوال الشخصية جلسنا نتناقش لمدة يوم ونصف حتى تم الإجماع والموافقة عليه، والحوارات مفتوحة ولكن يجب أن تكون تلك الحوارات بأسلوب هادئ، وليس بها مهانة وكثير من الناس حادوا عن هذا الصواب؟ وكثير منهم كتبوا كلاما لا يليق وقبل قراءة صحيحة للبيان.
■ متى تم الاجتماع بين الأساقفة وهل كان لمناقشة بند المعمودية بالذات أم باقى بنود البيان؟
- كان قبل زيارة بابا الفاتيكان بثلاثة أيام، وكان لمناقشة بند السعى نحو الاعتراف بالمعمودية لأن باقى بنود البيان كلمات عامة وحديث عن العلاقات الطيبة.
■ البعض اتهم البابا بالهروب من غضب بعض الأقباط بالسفر للخارج.. فما حقيقة ذلك؟
- زيارة بابا الفاتيكان كان مقررا لها نهاية شهر مايو أو أول شهر يونيو.. وكان هناك جدول زيارات للبابا تواضروس محدد له منذ شهور، ويجب عدم التلاعب بالمشاعر وادعاء هرب البابا، فيجب عدم الاتجاه لسوء النية.
■ هل من الممكن بعد عام أو عامين أن نجد الاعتراف الكامل بالمعمودية بين الكنيستين؟
- نتمنى ذلك ولكن موعد الوصول لها محتاج لجدول زمنى كامل ونحن نقوم بالبداية، وأقترح أن نحل الخلافات بيننا بشكل تدريجى والخلافات فى المعمودية فى الطريقة ولكن الأساس واحد.
■ ما تعليقكم على إصرار البابا فرنسيس على زيارته لمصر بالرغم من تفجيرات أحد السعف؟
- أعتقد أن البابا فرنسيس إنسان متواضع وبسيط جدا وقوى وشجاع فبالرغم من الأحداث الإرهابية أعلن بعد ساعات على الحادث أن الزيارة قائمة وجاء بالفعل فى زيارة كانت تاريخية لمصر وأكدت أن الأمن والأمان موجودان وأن تلك الأحداث استثناء، وكانت ردا لزيارات البابا تواضروس الثانى والرئيس عبدالفتاح السيسى وشيخ الأزهر، وزيارته للبطرسية كانت لها معان منها: محاربة الإرهاب ومساندة الكنيسة القبطية، والقداس الذى أقامه فى استاد الدفاع الجوى بحضور 25 ألفا، وفى نظرى أن الزيارة أفادت مصر سياسيا وأمنيا وعالميا.
■ بمناسبة ذكر تفجيرات طنطا والإسكندرية.. ما تفسير نيافتكم لتكرار تلك الأحداث واستهداف الأقباط.. هل هناك تقصير؟
- لا أستطيع أن أقول إن هناك تقصيرا أمنيا، خاصة أن هناك استهدافا للشرطة والجيش والدولة تعمل بأقصى طاقتها ولكن الإرهاب متغلغل فى بعض المناطق وسنحتاج لمزيد من الوقت من أجل القضاء على الإرهاب والرئيس السيسى نفسه يبذل أقصى ما فى وسعه من أجل القضاء على الإرهاب ورأينا ما فعله أثناء حادث البطرسية الإرهابى حيث أقام جنازة عسكرية للشهداء، وقال إنهم شهداء للوطن وليسوا شهداء للكنيسة.
■ عقب التفجيرات الأخيرة البعض ذكر البعض أن مناهج الأزهر أحد أسباب العنف والتطرف، وطالت تلك الحملة الهجوم على شيخ الأزهر نفسه فما رأيكم فى ذلك؟
- فضيلة شيخ الأزهر شخص معتدل جدا، وتربطه علاقة صداقة ومودة بالبابا تواضروس، ونستطيع أن نقول إن شيخ الأزهر والبابا تواضروس هما صمام الأمان، ولكن هناك مشكلة تتعلق بمراجعة مناهج الأزهر ومدارس الأزهر متعددة ولو هناك بعض المناهج بها تطرف يجب تنقيحها، واقترح فصل دراسة الدين عن دراسة العلوم فى الأزهر، ولو الأزهر فتح أبوابه لجميع المصريين سنقضى على التعصب.
■ هل تطالب بانضمام الأقباط لدخول جامعة الأزهر؟
- كنوع من التطوير والرئيس طالب شيخ الأزهر بتطوير الخطاب الدينى ونحن نثق فى قدرة شيخ الأزهر على ذلك.
■ بالحديث عن الرئيس.. ما تقييمكم لملف المواطنة وتعامل الرئيس مع الأقباط منذ 30 يونيو حتى الآن؟
- بأمانة، لم نجد طوال عمرنا محبة من رئيس الدولة للأقباط كما يحدث الآن فى عهد الرئيس عبدالفتاح السيسى، ورغم كل ما يحدث علاقة الأقباط بالدولة متميزة، وذلك بفضل الرئيس عبدالفتاح السيسى وكل الناس تعترف بذلك، وعلاقة الرئيس بقداسة البابا تواضروس الثانى متميزة جدا، ويكفى أنه أول رئيس يزور الكاتدرائية فى كل عيد، وكل الأقباط يحبون السيسى ويقفون معه ويساندونه من أجل مستقبل بلدنا.
