قبل نحو 5 أشهر من الآن، جلس المستشار محمد عبدالمحسن منصور، على كرسى رئيس نادى قضاة مصر، بعد نحو 10 سنوات من حقبتين، الأولى شهدت سيطرة ما عُرف بتيار استقلال القضاء، إبان رئاسة المستشار زكريا عبدالعزيز، للنادى، تلاه العدو الأول لهذا التيار المستشار أحمد الزند، وفى هذا الحوار يعتقد «منصور» أن القضاة اختاروه في الانتخابات التي فاز بها باعتباره «الأنسب للمرحلة»، ويكشف حقيقة ما تردد عن انتمائه لتيار استقلال القضاء، واصفاً ذلك بأنه «شائعات مغرضة».
أخبار متعلقة
المستشار الذي يُمثل نحو 13 ألف قاض في مصر، يقول إن العدالة في مصر «غير ناجزة»، لكنه يشدد على أن «اختزال بطء التقاضى في القضاة وحدهم تغييب للحقيقة».
في حواره مع «المصرى اليوم» يرفض المستشار محمد عبدالمحسن منصور مصطلح «توريث القضاة»، ويحذر من حملة ممنهجة يتعرض لها القضاء.
بشجاعة كبيرة لا ينكر الرجل أن القضاة يقعون في أخطاء بسبب كثرة القضايا، ويقارنهم بالنبى، صلى الله عليه وسلم، عند نظره إحدى القضايا، قائلاً إن أعضاء السلطة القضائية «بشر ليسوا معصومين من الخطأ».
المصري اليوم تحاور«المستشار محمد عبدالمحسن منصور»،رئيس نادى قضاة مصر
■ هل ترى أن العدالة في مصر ناجزة؟
- العدالة الناجزة هدف ينشده القضاة والمتقاضون، ولكن للأسف العدالة في مصر مازالت غير ناجزة.
■ قد نفهم أن ينشد المتقاضون العدالة الناجزة، لكن القضاة هم المسؤولون عن العدالة؟
- منظومة العدالة ليست قضاة فقط، بل تعتمد على 3 عناصر أساسية، أولها التشريعات وهذه مسؤولية البرلمان، وثانيها البنية التحتية، وهذه مسؤولية الحكومة، والعنصر الثالث يتمثل في أطراف التقاضى من قضاة وأعوانهم، والمحامين والمتقاضين.
■ هل تقصد أن القضاة ليسوا مسؤولين وحدهم عن بطء التقاضى؟
- اختزال بطء التقاضى في القضاة وحدهم تغييب للحقيقة، ولكن هناك عدة أسباب مُجتمعة تؤدى إلى هذا البطء، منها ما يتعلق بالقوانين، وأخرى متعلقة بالبنية التحتية، وهناك أسباب مردها أطراف التقاضى.
■ ألا يعلم من يهاجمون القضاء ذلك؟
- البعض يهاجم القضاء لعدم إلمامهم بالقانون وإجراءات التقاضى، وآخرون يهاجمون عن عمد بغرض النيل من القضاء ضمن حملة ممنهجة تستهدفه لذاته من ناحية، وكمؤسسة من مؤسسات الدولة من ناحية أخرى.
■ ومن يقف وراء هذه الهجمة من وجهة نظرك؟
- نحن نترفع عن ذكرهم والإشارة إليهم من قريب أو بعيد، ولكن من يقف وراء هذه الهجمة معروفون للجميع، وهم يستهدفون الدولة بكل مؤسساتها.
■ وما الدور الذي يقوم به نادى القضاة للتعامل مع الهجوم الذي يتعرض له القضاة؟
- نادى القضاة يدق ناقوس الخطر بشأن تلك الحملة، فالقضاء هو صمام أمن المجتمع، وهو عنوان نهضة كل دولة ومعيار تقدمها ورقيها، والنيل من القضاء هدم لركن أساسى من أركان الدولة، وتضييع للعدالة، ونحن نطلب من الجميع أن يقفوا أمام مسؤولياتهم، ونؤكد أننا لن نقف مكتوفى الأيدى تجاه تلك الحملة، وضبط النفس الذي يتبعه النادى أحياناً ليس إلا محاولة لعدم الزج بالقضاء في صراعات.
■ لكن ألا ترى أن تأخر إصدار كثير من الأحكام خاصة في قضايا الإرهاب تضييع للعدالة؟
- بالطبع تأخر إصدار الأحكام يؤثر على العدالة، ولكن القضاة مقيدون في مباشرتهم للقضايا والفصل فيها بالإجراءات والقيود القانونية، وهم يتحللون كلما استطاعوا قانوناً من تلك القيود التي تُعطل الأحكام.
■ هل لدى القضاة مخاوف من أن تأتى سرعة الإنجاز على حساب العدالة؟
- المطلوب تحقيقه هو العدالة الناجزة، وهو ما يستدعى تطوير منظومة العدالة، ولكن القضاة لا يمكن أن يقبلوا تحت أي ظرف من الظروف أن يضحوا بضمانات عدالة الحكم في سبيل سرعة إنجاز أي قضية.
■ البعض اعتبر تأخر إعدام الإرهابى حبارة رغم اعترافه بارتكاب الجريمة دليلاً على مسؤولية القضاة عن بطء التقاضى؟
- في البداية نترحم على أرواح شهدائنا الأبرار ضحايا مذبحة رفح، ونتمنى أن يتغمدهم الله برحمته، ويسكنهم فسيح جناته، ودعنى أكرر لك ما ذكرته، القضاء مُقيد في مباشرته للقضايا والحكم فيها بنصوص القانون، وتوجد نصوص إجرائية تتسبب في إطالة أمد التقاضى، والقاضى لا يقضى بعلمه، ولكن من خلال الأدلة والبراهين التي تتوافر بالأوراق، وليس بما يتم تداوله في وسائل الإعلام، وبراءة ألف مذنب خير من إدانة برىء واحد.
■ ما رأيك في مطالب البعض بإعدام حبارة على الهواء مباشرة؟
- مع احترامى وتقديرى لمشاعر أهالى الشهداء الأبرار إلا أن القانون قد نظم طرقاً لتنفيذ تلك الأحكام، فالنص في المادة 472 من قانون الإجراءات يوجب أن تنفذ عقوبة الإعدام داخل السجن أو في مكان مستور، وهو نص مُلزم للقائمين على تنفيذ العقوبة.
■ رئيس الجمهورية طالب البرلمان بالعمل على تعديل القوانين لتمكين القضاة من سرعة الفصل في القضايا.. كيف ترى دعوته؟
- السيد رئيس الجمهورية راعى جميع السلطات، وحديثه يدل على فطنته، وأنه يلمس كل المشكلات عن قرب، ويتفهم حقيقة مشكلة بطء التقاضى، وأرى أن البرلمان المصرى به قامات قانونية قادرة على تلبية دعوته. ومجلس القضاء الأعلى ووزارة العدل ونادى قضاة مصر شركاء لهم في هذا الأمر.
■ وكيف ستكون طبيعة تلك المشاركة من نادى القضاة؟
- شكل النادى لجنة من قضاة مصر ذوى الكفاءة والخبرة، أصحاب عقول متفتحة مشرقة لوضع تصور ومقترحات لتطوير منظومة العدالة في مصر، وستعلن نتائج عملهم في مؤتمر سيعقده النادى قريباً أو في أي مؤتمر للعدالة الناجزة في مصر.
■ ما أبرز التعديلات المقترحة من وجهة نظرك؟
- لابد من تطوير القوانين خاصة الإجرائية منها، كقانون الإجراءات الجنائية وقانون المرافعات، ولا بديل عن إجراء تعديلات جوهرية بهما لمواكبة التطورات السريعة، واستبعاد كل خطوة وإجراء يُعيق العدالة.
■ هذا عن التشريعات وهى أحد عناصر منظومة العدالة.. ماذا عن العناصر الأخرى التي ذكرتها؟
- البنية التحتية أمر مهم في تطوير المنظومة، ولابد من الاهتمام بدور العدالة وزيادتها، وتوفير قاعات لائقة وكافية للجلسات، وإدخال التقنيات الإلكترونية الحديثة التي تساعد القضاة في أداء عملهم، وتيسر للمتقاضين سبل التقاضى، أما العنصر الثالث والخاص بأطراف التقاضى، فهناك أعوان القضاة من خبراء وطب شرعى يجب تأهيلهم على نحو كاف، وتوفير التقنيات الحديثة التي تساعد في سرعة إنجاز مهامهم.
وبالنسبة للمتقاضين ووكلائهم من المحامين، فإن اللدد في الخصومة تجعل البعض منهم يطيل أمد التقاضى بطلبات قانونية كثيرة قد تكون غير ذات جدوى في تكوين عقيدة المحكمة، ولكن يترتب على التفات المحكمة عنها بطلان الحكم، والقضاة أيضا يتحملون قدرا من مسؤولية بطء التقاضى.
■ وما مسؤولية القضاة عن بطء التقاضى؟
- زيادة عدد القضايا وتراكمها للحد الذي ينأى عنه كاهل القضاة في أي بلد آخر، يترتب عليه تأخير الفصل فيها، ويتسبب أحياناً في وقوع أخطاء في أحكامهم، مما يجعلها عُرضة للطعن عليها مما قد يُطيل أمد التقاضى، والأخطاء عموماً واردة بلا شك، فالقضاة في منتهى الأمر بشر قد يصيبون وقد يخطئون.
ودعنى أستشهد بحديث الرسول، صلى الله عليه وسلم، يقول فيه: «إنكم تختصمون إلى، وإنما أنا بشر، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض، وإنما أقضى بينكم على نحو مما أسمع منكم، فمن قضيت له من حق أخيه بشىء فلا يأخذه، فإنما أقطع له قطعة من النار يأتى بها يوم القيامة».
وهذا هو النبى، فما بالنا بالقضاة وهم بشر ليسوا معصومين من الخطأ.
■ هل ترى أن القضاة يحتاجون لتدريب لتلافى الأخطاء أو تقليلها؟
- بالفعل يتم عقد الدورات والندوات القانونية، وتساهم وزارة العدل في هذا الشأن من خلال مركز الدراسات القضائية، والتفتيش القضائى، كما يساهم نادى القضاة بتوفير المكتبة القانونية الشاملة، والموسوعات الإلكترونية للقضاة، والتى يتكبد القضاة نفقات باهظة في سبيل توفيرها من دخلهم الذي تلوكه الألسن بغير حق.
■ وهل الحديث عن ارتفاع رواتب القضاة يخالف الحقيقة؟
- بالتأكيد لاكته الألسن بشكل يخالف الحقيقة، وعن عمد ضمن الحملة الممنهجة التي تُشن على القضاء، بدلالة عدم الحديث عن أي فئات أخرى في المجتمع تتقاضى أضعاف أجر القضاة، وحقيقة الأمر كما أوضحناه من قبل أن رواتب القضاة تأتى في المرتبة السادسة والعشرين من بين رواتب فئات الدولة، وفقاً لإحصائيات مُعلنة، كما أن القضاة لهم ميزانية مستقلة ولا يطالبون الدولة بأى مبالغ خارج تلك الموازنة، وكل ما يحصل عليه القاضى من دخل سواء المرتب أو أي مكافآت بعيد كل البعد عن الحد الأقصى للأجور، كما أن القضاة في مصر من أقل القضاة دخلاً على مستوى العالم، ونحن نتمنى الخير لجميع المصريين، وأن تفى دخولهم بمتطلبات حياة كريمة.
■ كيف ترى مطالب البعض بسن قانون يمنع التعرض لشؤون القضاة؟
- بالفعل يجب أن يُراعى المُشرِع ذلك، وهو أمر مهم لضمان استقلال القضاء، وتعزيز ثقة عامة الشعب به، حتى لا تترك الساحة للمغرضين والحاقدين لتشويه سمعة القضاء المصرى الشامخ، فإبداء الرأى في القضايا المنظورة أمام المحاكم والتعليق على الأحكام بالتجريح والتلميح، والحديث المتكرر عن رواتب القضاة بصورة مستفزة وغير حقيقية ومبالغ فيها لإثارة الرأى العام ضد القضاة، أمر ينال من استقلال القضاء وهيبة رجاله، وهو له مردود سلبى على منظومة العدالة ويؤثر في كيان الدولة، فالعدل أساس الملك.
■ كيف ترى علاقة الإعلام بالقضاء؟
- في البداية أؤكد احترامنا الكامل للإعلام والإعلاميين، وتقديرنا التام لدورهم في نشر الحقيقة بما فيه صالح الوطن، ومنذ انتخابنا في نادى القضاة، وضعنا ضوابط للتعامل مع الإعلام تضمن الاحترام والتقدير المتبادل، مع تنظيم مسألة الظهور الإعلامى بشكل يحافظ على هيبة القضاء، وبما يتناسب مع قرارات مجلس القضاء الأعلى.
ونطالب وسائل الإعلام المختلفة بألا تترك ساحاتها الإعلامية منابر للنيل من القضاء واستقلاله مثلما يحدث في بعض البرامج التليفزيونية والصحف.
■ كيف رأيت تعامل الإعلام مع واقعة ضبط قاض بحوزته مخدر الحشيش في نفق الشهيد أحمد حمدى؟
- لقد حاول البعض استغلال هذا الحادث للنيل من القضاء بالإصرار على إطلاق اسم «قاضى الحشيش» على تلك الواقعة، رغم استقالته فور ضبطه، وأؤكد لك أن القضاء حريص دائماً على أن يظل ثوبه ناصع البياض، ويسعى إلى تطهير نفسه بنفسه، مما قد يشوبه أحياناً، ومثل تلك الحالة هي الأولى في تاريخ القضاء المصرى، ولا تنفى عن القضاء في مجمله نزاهته المشهود بها، ومحاكمته رغم ما أثير من شائعات مغرضة عن إخلاء سبيله تؤكد أن القضاء المصرى لا يتستر على أحد أياً ما كان.
■ تقدم النادى ببلاغ ضد صفحة «الشرطة المصرية» على موقع «فيس بوك» بسبب سخريتها من استشعار القضاة الحرج في بعض القضايا مما يعطل الحكم في القضايا.. لماذا لم يتواصل النادى مع وزارة الداخلية أولاً؟
- أولاً هذه الصفحة دأبت على التجاوز في حق القضاة، وغضضنا الطرف مراراً وتكراراً بسبب علاقة الود والاحترام المتبادلة بين النادى وجهاز الشرطة، ولكننا لا نستطيع السكوت على التمادى في تلك الإساءات، وهذا التحريض على القضاة في تلك الصفحة التي جاوز عدد المشتركين بها نحو 3 ملايين مشترك، ولقد تواصلنا بالفعل مع وزارة الداخلية قبل تقديم البلاغ، وأكدت أن الصفحة لا تتبع الوزارة وليست مسؤولة عنها بأى شكل من الأشكال، وأنها تمثل أشخاص الضباط القائمين عليها.
وأؤكد تقدير نادى القضاة لوزارة الداخلية، ونترحم على شهداء جهاز الشرطة الأبرار، ولكنى أقول للقائمين على تلك الصفحة عن سخريتهم من استشعار القضاة الحرج أن قانون المرافعات في المادة 150 منه قد أجاز للقاضى إذا ما استشعر الحرج في أي قضية معروضة عليه أن يتنحى عن نظرها، وأن هذا المبدأ ضمانة حقيقية لحيدة القاضى ونزاهته.
كما أن القضاة وفى ظل الانفلات الأمنى الذي مرت به البلاد اعتلوا المنصات وأصدروا أحكامهم وفق ما تمليه عليه ضمائرهم، ولم يتقاعسوا عن أداء واجبهم بدعوى استشعار الحرج أو لأى سبب آخر، وأنهم قد تضرروا من العمليات الإرهابية وفقدوا شهداء مثلهم، ومازال بعض قتلتهم طلقاء نطالب بسرعة ضبطهم.
■ البعض اقترح أن تقوم محكمة النقض بالفصل في موضوع الطعون الجنائية بدلاً من إعادتها إلى محكمة الاستئناف.. كيف ترى هذا الاقتراح؟
- هذا الأمر يحتاج إلى تعديل تشريعى تراعى فيه أحكام الدستور.
■ وماذا عن مطالب زيادة عدد الدوائر في محكمة النقض لاستيعاب الزيادة الكبيرة في الطعون؟
- من الممكن زيادة عدد الدوائر بمحكمة النقض، إذا ما تم التغلب على بعض العقبات، التي أبرزها عدم توافر أماكن وقاعات لانعقاد الجلسات، فلم يعد هناك مُتسع بالمحكمة لدوائر جديدة، وعندما تمت المطالبة بتوفير قطعة أرض يقام عليها مبنى لمحكمة النقض لاستيعاب قاعات جديدة، تم تخصيص الأرض في مدينة 6 أكتوبر في محافظة الجيزة، بالمخالفة لقانون إنشاء المحكمة الذي ينص على أن يكون مقر المحكمة في محافظة القاهرة.
■ وما الحل من وجهة نظرك للتغلب على هذه المشكلة؟
- نادى القضاة يطالب بضرورة تخصيص قطعة أرض مناسبة بمساحة كافية لإقامة مجمع للقضاء بداخله مقر لائق لمحكمة النقض بالعاصمة الإدارية الجديدة.
■ كيف ترى اقتراحات البعض بمحاكمات عسكرية لسرعة الفصل في بعض القضايا؟
- القضاء العسكرى قضاء وطنى ونزيه، ونكن لقضاته الأجلاء كل احترام وتقدير، وقد نظم القانون الحالات التي يختص بها القضاء العسكرى، ويبقى القضاء الطبيعى هو صاحب الاختصاص الأصيل فيما عدا تلك الحالات، والقضاة حريصون كل الحرص على إنفاذ ولايتهم الطبيعية وفقاً للقانون، وأكرر التأكيد على حرص القضاة الدائم على سرعة الفصل في القضايا لتحقيق العدالة الناجزة.
■ كيف ترى معاقبة قضاة بسبب كتابتهم آراء سياسية على موقع التواصل الاجتماعى «فيس بوك»؟
- من الممنوع على القاضى الجهر بالآراء السياسية، والقاضى هنا ينتقص بإرادته من حقه في إبداء رأيه، حرصاً على حياده، وللقاضى الحرية فيما عدا ذلك في إبداء ما يراه من آراء ملتزماً بالحفاظ على هيبة القضاء.
■ بمناسبة الحديث عن الآراء الخاصة بالقضاة، ألا ترى أن تصريحات بعض الشخصيات القضائية أثرت على العلاقة بين الشعب والقضاة بسبب نبرة التعالى والغرور في بعض الأحيان؟
- القضاة فئة من فئات الشعب المصرى العظيم، أبناء وإخوة لهم، ويصدرون أحكامهم باسم الشعب، وواجب علينا جميعاً أن نتواضع له احتراماً وتقديراً، ونحن على ثقة أن مكانة القضاة في قلوب المصريين ثابتة، ونحن نعمل على تعزيز تلك الثقة، ومنذ انتخابنا في نادى القضاة، ونحن نحرص على لغة الخطاب المعتدل دون تفريط أو استعلاء.
■ ما رأيك في أداء المستشار أحمد الزند رئيس نادى القضاة الأسبق أثناء رئاسته للنادى؟
- المستشار أحمد الزند، شيخ من شيوخ القضاة، نكن له كل احترام وتقدير، وله دور كبير لا يمكن إنكاره في الدفاع عن استقلال القضاء، وعلاقتى بسيادته وبجميع القضاة علاقة طيبة يسودها الاحترام المتبادل.
■ فزت في الانتخابات الأخيرة رغم شراستها.. ما الذي رآه القضاة مختلفاً فيك رغم الشائعات التي اعتبرتك امتداداً لتيار استقلال القضاء في النادى بسبب عضويتك في مجلس المستشار زكريا عبدالعزيز عام 2003؟
- أشكر زملائى القضاة على ثقتهم الغالية، وتمثيلهم شرف كبير لا يضاهيه أي شرف سوى الانتساب للقضاء المصرى الشامخ، وأرى أن اختيارهم لنا قد لا يكون لأننا الأفضل، ولكن لما يكونون قد ارتأوه من أننا الاختيار الأنسب في تلك المرحلة، أما بشأن الإشاعات، فإنها شائعات مغرضة، وأول من يعلم كذبها من أطلقها، ولقد خضت انتخابات نادى القضاة في عام 2003 كمستقل في انتخابات تجديد ثلثى، ممثلاً لنادى قضاة المنصورة الذي كنت أتشرف بعضوية مجلس إدارته، ولم يكن قد ظهر في هذا العام ما يسمى تيار الاستقلال، لأنه بدأ في عام 2005، كما أن عضويتى في هذا المجلس لم تستمر سوى عدة أشهر، وتقدمت باستقالتى للسفر في إعارة إلى دولة البحرين، ونحمد الله أن القضاء المصرى الآن بعيد كل البعد عن أي تيارات أو انتماءات.
■ المستشار أحمد الزند كان يرفض رقابة الجهاز المركزى للمحاسبات على أموال نادى القضاة، هل تغير الأمر بعد مجيئك، خاصة بعد رحيل المستشار هشام جنينة عن رئاسة الجهاز؟
- قرار رفض رقابة الجهاز المركزى للمحاسبات على النادى ليس قرار أشخاص، ولكن قرار الجمعية العمومية للنادى ونحن ملتزمون به، مع احترامنا الكامل للجهاز والقائمين عليه الآن.
■ ما رأيك في مصطلح «توريث القضاء»؟
- لا يوجد توريث في القضاء، وهذا المصطلح مناف للحقيقة، والقضاء ولاية وليس وظيفة، ولا يشترط للتعيين فيه سوى الكفاءة الاجتماعية والعلمية لشغل هذا المنصب، ولا يوجد ما يمنع التحاق أبناء البسطاء الشرفاء من شعب مصر بالقضاء، والكفاءة العلمية حددها القانون بالحصول على تقدير جيد، وأغلب أبناء القضاة الذين يتم تعيينهم من الحاصلين على أعلى التقديرات، وتشهد بذلك المستندات، ومن المستحيل انضمام ابن قاض للقضاء إلا إذا توافرت فيه الشروط.
■ ما رأيك في مطالب تعيين المرأة في النيابة العامة؟
- أثبتت القاضيات اللاتى شرفن بالانتساب للقضاء جدارتهن، وأصبح من اللازم أن تتسع الرؤية للنظر في أمر تعيين المرأة في النيابة العامة، خاصة في بعض النيابات المتخصصة، كنيابات الأسرة وغيرها من القطاعات التي تناسب عمل المرأة حتى يكتسبن المهارات الكافية، والكفاءة العملية التي تؤهلهن فيما بعد للعمل بالقضاء.
