شدد الباحث إسلام بحيرى على أن الحملات المنظمة من كتائب السلفية لن تثنيه عن الاستمرار فى معاركه ضد من وصفهم بـ«الظلاميين» من شيوخ الأزهر والأوقاف والتيار السلفى.
أخبار متعلقة
وقال «بحيرى»، فى الجزء الثانى من حواره لـ«المصرى اليوم»- وهو الأول منذ الإفراج عنه بقرار عفو رئاسى قبل نحو أسبوعين- إنه «ميسور الحال» نتيجة عمله فى الكويت 11 عاماً، موضحاً أنه استثمر الأموال التى ادخرها فى «بيزنس داخل وخارج مصر،» وأنه لو كان ممن يتلقون تمويلات أجنبية أو «خليجية»، لكان الأعداء تمكنوا من من تشويهه عالمياً.
ودعا «بحيرى» إلى إجراء تعديل دستورى يعطى الحق لرئيس الجمهورية فى تغيير شيخ الأزهر، وقال إن شيخ الأزهر ليس أفضل من القاضى، وطالب بأن ينص التعديل على أن مؤسسة الأزهر ليست سلطة دينية، موضحاً أنه «يكفى ما نراه من المشيخة بعدم تكفير تنظيم داعش».
واقترح «بحيرى» على الرئيس عبدالفتاح السيسى تأسيس مجلس أعلى للتنوير برئاسته لتنقية كتب التراث الإسلامى، وأن تكون توصياته ملزمة لكل مؤسسات الدولة.
وشدد الباحث على ضرورة إجراء مراجعات فكرية مع شباب جماعة الإخوان والسلفيين فى السجون، والذين تقل أعمارهم عن 30 عاما، ومنح الفرصة لهم للتعايش فى المجتمع، على أن تضع مؤسسات الدولة شروطاً تضمن ألا يعودوا إلى التنظيم والدعوة السلفية مرة أخرى.
وانتقد الباحث الإسلامى هجوم الدكتور على جمعة مفتى الجمهورية الأسبق عليه فى برنامجه قائلاً: «جمعة يهاجمنى دائماً وليس بيننا صلة، وأقول له أنت رجل دين فأختر ألفاظك، مشدداً على أنه لن يصمت تجاه المتجاوزين فى حقه، كما كان يفعل منذ ظهوره فى وسائل الإعلام عام ٢٠١٣، وسيقاضيهم إذا تطلب الأمر ذلك. . وإلى نص الحوار:
المصري اليوم تحاور«إسلام بحيرى»
■ كيف رأيت الحكم الصادر ضد فاطمة ناعوت بالحبس 6 أشهر مع إيقاف التنفيذ؟
- يؤكد ما ذكرته بأننى آخر سجين رأى فى مصر، أنا مؤمن بأن القاضى الذى أصدر هذا الحكم كان «تنويريا»، وشعر أن غاية ما قالته «ناعوت» إساءة تعبير فقط، وليس ازدراء لسيدنا إبراهيم أو لشعيرة «الأضحية»، وبالمناسبة، تنظيم داعش يدرب الأطفال على النحر بذبح «الخراف»، حتى يتعود الطفل على منظر الدماء.
■ هل أنت مقتنع بما قالته فاطمة ناعوت؟
- مقتنع بالفكرة، بأن هذا الأمر لم يفرضه الإسلام بهذا الشكل أبدا، ومقتنع بأننا لأسباب مالية أو اقتصادية من الممكن أن يوقف أو يؤجل الحاكم عبر العصور شعيرة من الشعائر طالما أنها ستضر الإسلام أو بمصالح العباد.
■ لكن الحج فريضة؟
- فى النهاية الحج لمن استطاع إليه سبيلا، وطالما ستسبب ضررا للمجتمع، أى صرف 8 مليارات دولار، فمن الممكن أقولك لأ، اللى راح الحج مرة ينتظر 7 سنوات.
■ لماذا تصر على تصنيف بعض القضاة بـ«التنويريين»، وهو ما يعنى فى المقابل أن لدينا قاضيا «غير تنويرى»؟
- القاضى فى النهاية «بشر».. والرسول قال: «قاض فى الجنة وقاضيان فى النار»، الرسول هو من قال ذلك وليس أنا، وهذا معناه أن القاضى «ابن بيئته»، والأمر ينسحب على المذاهب الأربعة: مالك كان من المدينة، وهى بيئة مرفهة وبالتالى انعكس الأمر على آرائه، وهو أمر مختلف على أبو حنيفة، وهو من أصل فارسى، مما انعكس على تشدده.
■ يردد خصومك بعض التساؤلات المتكررة عنك ولا تجد ردا، منها ما هى مصادر الثراء التى تتمتع بها؟
- أولا: أنا أعيش فى دولة لو على شىء فيها كنت اتشوهت تشويها «عالميا»، بدليل ما بُث على القنوات السنوات الماضية من مكالمات وتسجيلات عن شخصيات عامة تلقت تمويلا، هل سمع شخص لى تسجيلا أتحدث فيه عن تمويل مع أى جهة أو أشخاص بالخارج؟ لم يحدث.
ثانيا: جهة ما أثناء أزمتى والسلفيين، أشاعوا عنى أن لى أزمات فى الكويت وصادرة ضدى أحكام فى قضايا وشيكات وممنوع من السفر.. وهو أمر محض افتراء، أنا سافرت الكويت 11 سنة قبل ظهورى فى الإعلام المصرى، واشتغلت باحث أول فى وزارة الأوقاف الكويتية، وبعدها عملت فى جهات أخرى سياسية بالكويت باعتبارى مستشارا لها، والجميع يعلم معنى أن تسافر 11 سنة فى دولة ومستوى عملتها فى العالم ومصر بالتحديد عامل إزاى، أنا بنيت نفسى «ومش وراث»، بالإضافة إلى تقديمى برنامجا 3 سنوات على قناة «القاهرة والناس»، كانت نسبة المشاهدة بعد برنامج «البرنامج» لباسم يوسف وأنا مش بضحك.. وثالثا: أنا أستثمر فلوسى بشكل جيد فى مصر وخارج مصر.
■ معنى حديثك أنه لا يوجد مانع من زيارتك للكويت؟
- طبعا.
كم مرة زرتها خلال الـ 3 سنوات الأخيرة؟
- 4 مرات.
■ لكن قيل عنك إن زوجتك السابقة تتهمك بالنصب عليها وصادر ضدك حكم قضائى؟
- غير صحيح.. كما قلت، جهة ما كل الناس تعرفها، والسلفيون والإخوان هم من يشيعون على هذا الكلام، أنا قمت بتطليق زوجتى مثل ملايين البشر، وحدثت مشاكل مثل النفقة وغيرها، وهى أزمات يمر بها أيضا ملايين البشر، فما الأزمة فى هذا الأمر؟ وما الجريمة؟ ولماذا الإصرار على التشويه؟!
■ ومَن هذه الجهة؟
- كلنا عرفناها ومش هاقول.
■ لكن الحديث فى بعض الأوقات كان يتطرق إلى تلقيك تمويلات من جهات «خليجية»..
- البَيِّنة على مَن ادَّعى.
■ أنتقل معك إلى الأزهر الشريف، فلماذا أنت مستمر فى الهجوم عليه؟
- لا أهاجم الأزهر كمؤسسة لكن الأشخاص الذى يديرون الأزهر، أنا أحب أزهر عبدالمتعال الصعيدى، والفحام، وأبوزهرة، وشلتوت، فـ«أبوزهرة» على سبيل المثال فى أواخر عمره قال: «أنا رجل قاربت على السبعين وسأموت، ولا يوجد شىء اسمه رجم فى الإسلام، وحديث الآحاد لا يؤخذ به».
وهى مواقف نتمنى الآن كمفكرين وباحثين أن يؤخذ منها ربعها، الأزهر للأسف الشديد أصبح مشاركا بشكل ما فى «كبت» الحريات، الأزهر أقام دعوى قضائية لوقف برنامجى، ومسح فيديوهاتى من على «يوتيوب»، للدرجة دى أنا خطر على هذه المؤسسة العريقة، وأقول للمسؤولين عنه الآن: «لماذا صَمَتُّم تجاه قنوات السلفيين فى الـ15 سنة اللى فاتوا، ولماذا الصمت على رسل المشيخة منذ 2011 من الإسلاميين والذين يتكلمون والرشاشات بجانبهم؟!».
■ وصفتَ إسلاميى 2011 بـ«رسل الأزهر»، فمَن يجدد الخطاب الدينى الذى يلح عليه الرئيس عبدالفتاح السيسى؟
- لدينا مشاكل كثيرة جدا، السيسى يتكلم فيها، ومن دونه لا تُنفذ توجيهات، وهذه أزمة كبيرة لا أعرف إلى متى تستمر الرئاسة هكذا، هى ليست «الإله»، فهى تصدر تعليمات وتوجيهات، فعلى سبيل المثال تصدر تعليمات للحكومة ولا تنفذها، فتم تغيير حكومتين حتى الآن، وبخصوص مشكلة تجديد الخطاب الدينى الرئيس فى بيت الأزهر، فى 31 ديسمبر 2014، طالبهم بتجديد الخطاب ووضعهم أمام مسؤولية تاريخية.
لكن للأسف الأزهر الآن أصبح «محكمة تفتيش»، وانظروا إلى ما فعلوه فى الدكتور سعد الدين الهلالى عندما تحدث عن الحجاب، وكيف اتهموه وتعاملوا معه، وتكلموا بأن فتواه هدم لثوابت الأمة، وداعش مجرد مرتكب كبيرة، الأزهر فشل فشلا ذريعا، وهو جزء من أزمة الخطاب الدينى، ولن يكون جزءا من الحل، لأن الحل يضر بمصالح وبيزنس الاتجار بالدين لدى الشيوخ.
■ وما المصالح التى يمكن المساس بها إذا ما حاول البعض تجديد الخطاب الدينى؟
- السلطة الدينية على الناس هذه أكبر شىء، بمعنى أن روح الإنسان وماله ودمه فى يد شيوخ الأزهريين، يتحكمون فى الناس، يفتون لهم فى الزواج والطلاق والعيش والرزق.
■ يبقى السؤال.. من وجهة نظرك مَن الجهة أو الأشخاص الذين يمكن الرجوع إليهم لتجديد الخطاب الدينى؟
- أقترح تأسيس مجلس أعلى للتنوير، برئاسة الرئيس عبدالفتاح السيسى، ويضم فى عضويته شخصيات لها القدرة وتمتلك روح المغامرة على التجديد، مثل الدكتور يسرى جعفر، الذى اتهمته جامعة الأزهر بنشر أفكار محمد عبده وطه حسين، وأيضا الدكتور سعد الدين الهلالى، والدكتور أحمد كريمة، والدكتورة آمنة نصير، التى تتبنى فكرة إلغاء مادة ازدراء الأديان من القانون، وضم شخصيات من خارج مؤسسة الأزهر «تنويريين»، مثل الدكتور جابر عصفور، وزير الثقافة الأسبق، والكاتب الكبير إبراهيم عيسى، والدكتور خالد منتصر، وثروت الخرباوى، ومختار نوح، وشخصى البسيط، وما أقوله هو فكرة عرضها مختار نوح، المحامى بالنقض، وماحدش يقولى إن على جمعة تنويرى ولا خالد الجندى، تبقى حاجة صعبة أوى بقى.
وعلى هذا المجلس أن يدير حوارا مجتمعيا حقيقيا، وأن يُصدر توصيات مُلزِمة على وزارات التعليم والأوقاف وأيضا الإعلام، لا يصح فتح قنوات سلفية، أو ترك المساجد للسلفيين «البلطجية» يقولون ويفتون كما يشاءون، وترك التعليم الأزهرى وكتبه، جنودنا فى سيناء يُقتلون لأن هناك نصوصا بكتب الأزهر تنص على قتال جنود السلطان الطاغوت والسلطان الظالم وجنود فرعون وهامان، فيقوم الأزهريون وأنصارهم من الإرهابيين والمتطرفين باستباحة دماء جنودنا على أنهم جنود فرعون والطاغوت.. الأزمة والله العظيم فى الأزهر.
■ لكن مقترحك يستبعد قامات أزهرية كبيرة مثل الدكتور أحمد الطيب والدكتور على جمعة ووزير الأوقاف وغيرهما؟
- أنا لا أستبعد أحدا، لكن الرئيس يتكلم منذ عامين ودول نايمين، بالإضافة إلى كم العمليات الإرهابية ضد جنود الجيش وأفراد الشرطة واستشهاد المئات دون أن يهتز لهم جفن ومتفرجون، بالإضافة للحوادث الطائفية، وفى نهاية الأمر نقول «بيت العائلة» وعلى جمعة!.. هذا شكل مضحك لا يمكن أن يحل أزمة حقيقية.
■ لماذا يشتد هجومك بشكل أعنف على الدكتور على جمعة دون غيره؟
- لا خالص.. لكن برنامجه «والله أعلم» كان عنى فقط، ولا أعرف لماذا.
■ بيكرهك مثلا؟
- لا أعرف.
■ ولماذا لم تتواصل معه؟
- أنا سألت شخصا مشتركا وقال لى: «تقعد معاه»، ورديت عليه: «لما يتوقف عن شتمى حلقة واحدة بس».
■ وهو يشتمك ليه؟
- عندما أقول تراثنا «عفن» خرج وقال لى: «انت اللى معفن»، هل هذا أسلوب؟، أن أتحدث عن تراث وهو يسبنى، وأقوله له: «عيب عليك دا انت رجل دين اختار ألفاظك».
■ نعود إلى مقترحك بتأسيس مجلس أعلى للتنوير.. ألا ترى أنه محكوم عليه بالفشل لاستبعاده أصحاب السلطة ومن بيدهم الأمر؟
- لا توجد سلطة دينية للأزهر على مصر لا فى الدستور ولا عفريت قال كده، المادة السابعة فى الدستور تقول: «الأزهر مؤسسة تقوم على إدارة شؤونها وهى المصدر الأساسى للشؤون الدينية، وليس الوحيد، بما يعنى أن لى الحق ولغيرى فى أن يكونوا أصحاب فكر مختلف، ويقتصر دور الأزهر على أحكام الإعدام وفتاوى الزواج والطلاق والفتاوى الدينية، الإسلام أصلا لا يوجد فيه سلطة دينية، الإسلام نفسه ليس سلطة عليا فى هذا العالم، أنا أريد أن يدعم الأزهر ويقوى بالتنوير.
■ لكنك وصفت الأزهر فى حوار سابق مع الصحيفة وقلت إنه مسجد ضرار؟
- فعلا.. لأننى أتكلم عن أشخاص، نحن لسنا فى أزهر عبدالمتعال الصعيدى ولا أزهر أبوشلتوت ولا أزهر الرجل الصوفى المتنور عبدالحليم محمود، إنما نحن الآن نعانى من أزهر أحمد الطيب.
■ وما المشكلة فى أزهر أحمد الطيب؟
- أورثنا ما نحن فيه الآن، «أزهر محكمة تفتيش القرون الوسطى، وكبت للحريات فى مصر»، أزهر أسند إليه من رئيس الدولة على مدار عامين مهمة سامية هى تجديد الخطاب الدينى ولم يتحرك، وبالمناسبة أحمد الطيب قال لمذيع فى لقاء عندما سأله عن تجديد الخطاب الدينى: «أنا معنديش حاجة اسمها تجديد الخطاب الدينى، هذه الكلمة يقولها الملاحدة والكفرة، وما أقوله هو عرض الخطاب الدينى فقط، هذا الكلام موجه إلى رئيس الجمهورية وليس لإسلام بحيرى».
■ معنى حديثك أنك ترى شيخ الأزهر لا يؤمن بالتجديد؟
- مش أنا اللى بقول، الطيب هو الذى قال فى لقاء الجمعة على التليفزيون.
■ هل أنت من مؤيدى النص على تغيير شيخ الأزهر إذا حدث تعديل دستورى؟
- طبعا.. شيخ الأزهر ليس أفضل من القاضى، وأن ينص التعديل على أن مؤسسة الأزهر ليست سلطة دينية، يكفى ما نراه من المشيخة بعدم تكفير تنظيم داعش، لأن الأزهر مقتنعا للأسف الشديد بفكرة لأبوموسى الأشعرى تقول درءا للدماء ألا نكفر مرتكب كبيرة، باشوات الأزهر يوازن بين جريمة الزنا اللى عقوبتها 100 جلدة وشرب الخمر، وبين قتل الناس رغم أن القران قال: «من قتل مؤمنا متعمدا فجزاؤه جهنم خالد فيها»، الأزهر يشجع الشباب على التعاطف مع الإرهابيين فى داعش ويقول لهم «اللى فى داعش اخوتنا لكنهم ارتكبوا كبيرة!».. تخيلوا بقى.
■ ما الذى تراه مختلفاً مع الدكتور مختار جمعة وزير الأوقاف عن شيخ الأزهر؟
- ضاحكا.. لا شىء وما يحدث ده خلاف سلطة وليس فكر، خلاف بين من له سلطة على مسجد أو سلطة على الأزهر، ولا مرة سمعت وزير الأوقاف يتكلم عن تجديد الخطاب الدينى.
■ لماذا تركز فى هجومك الدائم على الأزهر والأوقاف والسلفيين ولا تتطرق إلى الإخوان إلا قليلا؟
- لأن الإخوان بالأساس «فكرة سلفية، والدين عندهم ركوبة للوصول إلى الكرسى، وهم مثل الشيطان يتكلمون فى القرآن، وتاريخ الإخوان والبحث عن السلطة» ولا يتحدث عن دين أو تجديد الخطاب الدينى، والإخوان فكرة سياسية تعلن الولاء لأشخاص مثل المرشد، وللعلم مؤسس الجماعة، حسن البنا كان يؤمن بحسن الصباح مؤسس فرقة «الحشاشين» الذى مات فى فارس وكان متأثراً جداً به وقدوة له، وكان هذا الرجل يتعامل معه مؤيدوه على السمع والطاعة العمياء.
وأنا أقول للرئيس رأس الدولة «السلفية أخطر وأخون على مصر من مليون جماعة مثل الإخوان، والمهادنة مع السلفية خيانة وجريمة أكثر من المصالحة مع الإخوان بل المصالحة مع الإخوان أهون».
■ على ذكر المصالحة مع الإخوان.. ما مستقبلها من وجهة نظرك؟
- جاية جاية.. الجلوس على الترابيزة هيحصل هيحصل، والأفضل للدولة أن تضع شروطا حاسمة وملجمة بألا يعود الإخوان إلى العنف والسياسة مرة أخرى، وبعد مراجعات فكرية.
■ وهل ترى أن الإخوان مستعدون لتقديم مراجعات فكرية؟
- فى الباطن.. أنا أجزم بأنه لن يتراجع، ولكن الدولة لابد أن تتقى شروره، مع الاستعانة بمثقفين وتنويريين أثناء إجراء المراجعات.
■ هل قابلت قيادات إخوانية أو شباباً فى السجن؟
- كان بينى وبينهم 200 متر، ولكن لم ألتقى أحدا، ولكن قابلت شبابا إخوان «كتير».
■ وماذا كانت معاملتهم لك؟
- صمت تام، لكن رأيت منهم كثير خرجوا معى فى العفو الرئاسى كان باين عليهم من «الهيئة»، لا مانع عندى من خروج شباب السلفيين والإخوان من السجون وأراه واجبا على الدولة، بعد مراجعات حقيقية فى السجون وليس خارجها، كنوع من الفرصة للشباب ألا يكون عضوا فى هذه الجماعات، فرصة تمنح مع تحذير من العودة مرة أخرى.
■ أنتقل معك إلى هجومك على كتب البخارى ومسلم.. متى تتوقف عن هذا الهجوم؟
- أنتقد ولا أهاجم.. وهل هناك دول تقدمت إلا بالنقد الدائم؟!.
■ لكنك تصف كتبهم بأنها «تراث عفن»؟
- هؤلاء بشر.. جيل البخارى نفسه انتقده مثل الدارقطنى البغدادى، الذى عمل ما يسمى تعقيبا لما كتبه البخارى، وتحدث عن أخطاء شنيعة، هل هذا الإمام ازدرى الإسلام، هل وجد مَن يكفره، لا يجب أن نقدس هذه الكتب، كتب البخارى يجب أن تُصفى، لا يصح أن نقول إن الرسول قال: «أُمرت أن أقاتل الناس حتى تقول لا إله إلا الله، فإن قالوها عصموا منى مالهم ودماءهم»، وهو حديث أساس بناء تنظيم داعش، الأمر يعنى بالعافية، وهو حديث يعنى أن مال ودم غير المسلم حلال، رغم أن القرآن قال: «وقاتلوا فى سبيل الله الذين يقاتلونكم ولا تعتدوا إن الله لا يحب المعتدين» نصدق القرآن ولا كتاب البخارى؟! إحنا بقى تركنا القرآن واخترعنا حاجة اسمها «جهاد الطلب» فى كتب الأخ ابن تيمية والمذاهب الأربعة، حتى لو كان البلد بجوارنا، صورتنا فى العالم كله سيئة، لا نسأل أنفسنا: لماذا يتصاعد اليمين المتطرف فى العالم كله مثل ترامب فى أمريكا؟
■ ترى أن الرئيس الأمريكى المنتخب دونالد ترامب يرى الإسلام يعنى الإرهاب؟
- لن يُفرق بيننا وبين الإرهابى أسامة بن لادن، وترامب قال نصاً: «كل المسلمين لن يدخلوا أمريكا إذا أصبحت رئيساً»، ولما سُئل: «كله كله؟!»، قال: «وأنا أعرف منين اللى فى قلبه».
■ من وجهة نظرك ما الذى يفض الاشتباك بين مَن تصفهم بـ«التنويريين» وبين الأزهر والأوقاف والسلفيين بشكل عام؟
- مستحيل أن نلتقى فى منطقة وسط، هذا خيال لا يمكن حدوثه، لأنهم يُكفروننا، والأمل فى متنورى الأزهر إذا ما تمكنوا منه وأصبحت لهم كلمة، إنما أقول إنه لا يوجد بشر فى العالم لا يخطئون، وكتاب البخارى ليس كتاب دين، فيتم تكفيرى!
